Tag Archive | "Vytis Jurkonis"

Daugelis gana sąmoningai išreiškė savo poziciją ir valią

Tags: , , ,


3 klausimai apie protestus  Baltarusijoje politologui, VU TSPMI dėstytojui Vyčiui Jurkoniui

– Kaip manote, ar Aliaksandro Lukašenkos reakcija į protestus, jų dalyvių suėmimai užgniauš kylantį gyventojų nepasitenkinimą, o gal priešingai – įžiebs dar didesnį norą keisti šalies gyvenimą?

– Žmonės, kovo 25-ąją išėję pažymėti Laisvės dienos, baltarusiškos Vasario 16-osios, taip pat išreikšti nepasitenkinimo prasta socioekonomine situacija, žinojo, kad represijos tikėtinos. Dar prieš savaitgalį preventyviai buvo suimta daugiau nei 300 žmonių, todėl daugelis gana sąmoningai išreiškė savo poziciją ir valią, nepaisant gana didelės rizikos galimybės. Matysime, kokie bus teismo nuosprendžiai ir kaip toliau vystysis situacija, bet jau dabar aišku, kad valdžia pasirinko baimės ir represijų, o ne dialogo kelią.

Suprantama, bus bandančiųjų sumenkinti žmonių skaičių, protestų reikšmę sakant, kad ne tūkstantis ir net ne dešimtys tūkstančių keis situaciją. Bet, pirma, išėjusiųjų nepaisant minėtos grėsmės buvo nemažai. Sulaikytųjų skaičius irgi didžiausias per pastaruosius metus. Nereikia nei mažinti šio skaičiaus, nei menkinti išėjusiųjų pilietiškumo ar ryžto. Antra, kiekviena didesnė permaina prasideda nuo pirmo žingsnio. Juk Nijolė Sadūnaitė ir jos bendražygiai prie Adomo Mickevičiaus paminklo 1987-aisiais irgi nebuvo masinis judėjimas, o žinome, kuo tai baigėsi.

Kita vertus, euforijos ar nepagrįstų vilčių irgi nereikia puoselėti, bet Laisvės diena rodo, kad buvo peržengtas tam tikras baimės slenkstis.

– Rusijoje įvyko tas pats, kas Baltarusijoje. Ką Rusija, šį kartą tapusi Baltarusijos veidrodiniu atspindžiu, norėjo pademonstruoti ir kam skirta ši žinutė?

– Protestai, vykę abiejose kaimyninėse valstybėse, ir ypač valdžios reakcija į juos parodė, kad jos panašiai elgiasi su savo piliečiais bei pilietinės visuomenės atstovais ar žiniasklaida. Abiejose protestai vyko ir regionuose, abiejose būta nepasitenkinimo ir socioekonomine situacija, ir valdžios cinizmu. Paralelių tikrai daug, nors Baltarusijos režimas buvo statomas gerokai ilgiau nei Rusijoje. Kremliaus represinis aparatas labai aiškiai siuntė signalą Rusijos visuomenei, kad kritika nebus toleruojama, o protestai bus malšinami jėga. Iš principo Bolotnajos scenarijus tęsiasi, tik, matyt, jo dabar nebeužteks. Galų gale akivaizdžiai ir ne pirmą kartą rodoma, kad joms nusispjaut į tarptautinę teisę ir principus.

– Kaip vertinate tarptautinių organizacijų, institucijų, vyriausybių reakciją į savaitgalio įvykius Baltarusijoje? Ar Minskas ir vėl lyg niekur nieko būtų pasirinktas Europos lyderių susitikimams, pavyzdžiui, Ukrainos klausimu?

– Baltarusijos valdžia stengiasi manipuliuoti naiviais europiečiais, o praėjusios savaitės įvykiai dar kartą parodė, kas yra kas Minske. Tai, kad buvusi Baltarusijos užsienio reikalų viceministrė Alena Kupčina yra kandidatė tapti ESBO generaline sekretore, yra pasityčiojimas iš tarptautinių institucijų. Daugelis Europos valstybių Baltarusijoje desperatiškai ieškojo permainų, kartais jas net išrasdamos ar sugalvodamos. Tarptautinių institucijų principingumo ir atidumo stoka iš dalies lėmė ir tai, kad oficialusis Minskas leido sau tokį represijų mastą. Esu įsitikinęs, kad tikima, jog šią situaciją dar bus galima „išsukti“ spekuliuojant geopolitinėmis grėsmėmis bei aiškinimais, kad šie protestai buvo nesankcionuoti, todėl jėgos struktūros neva turėjo visišką teisę veikti.

 

 

Vakarai ir Rusija: ar išvengsime 4-ojo pasaulinio karo?

Tags: , , , , , , , , , , , , ,


A.Piontkovskis, DELFI nuotr.

Vilniuje neseniai įvyko antrasis Laisvosios Rusijos forumas, kuriame apie Rusijos ateitį, jos vidaus ir užsienio politiką diskutavo žinomi rusų, ir ne tik, opozicionieriai, žmogaus teisių gynėjai, žurnalistai.

 

Žurnalas „Veidas“ savo skaitytojams suteikia galimybę susipažinti su viena tokių diskusijų, kurios tema – Rusijos santykiai su Vakarais. Diskusijoje dalyvavo žinomas Rusijos politologas, publicistas Andrejus Piontkovskis; žurnalistė ir rašytoja Maša Gessen;  Hadsono instituto mokslinis bendradarbis, Rusijos ekspertas Davidas Satteris; Vokietijos žurnalistas, knygų autorius, 1999–2015 m. vadovavęs Vokietijos žurnalo „Focus“ biurui Maskvoje, Borisas Reitschusteris; Vokietijos žurnalistas ir publicistas Janas Philippas Heinas. Diskusijos moderatorius – Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytojas politologas Vytis Jurkonis.

 

V.Jurkonis: Diskusijos tikslas – aptarti Rusijos sulaikymo priemones. Ši tema skamba tarsi iš Šaltojo karo laikotarpio žodyno. Žinoma, mūsų kolegos iš Ukrainos paklaustų, koks čia Šaltasis karas – juk čia pat vyksta tikras karas.

A.Piontkovskis: Mes visi čia pastatyti į labai keblią padėtį, kai „blic“ formatu reikia aptarti tarptautinę krizę, kuri savo rimtumu prilygsta Karibų krizei. Diktatoriaus iššūkis Vakarams – tai nuolat pasikartojantis siužetas, aptinkamas tiek politikoje, tiek literatūroje. Rimtas diktatorius, kad ir kas tai būtų – Adolfas Hitleris, Josifas Stalinas, Kim Čen Iras, Vladimiras Putinas, Robertas Mugabe, Hugo Chavezas, – meta iššūkį Vakarams. Kai kurios konkrečios to iššūkio aplinkybės skiriasi, tačiau esmė lieka ta pati: Vakarų egzistavimas, nepaisant visų jų trūkumų, paremtas alternatyvomis. O diktatūrai bet kokia alternatyva yra egzistencinė grėsmė.

Todėl šiuo konkrečiu atveju, kai putiniškoji Rusija metė iššūkį Vakarams, istorinės analogijos gali padėti suprasti konflikto esmę ir leisti prognozuoti jo baigtį.

Juolab kad putiniškoji propaganda su malonumu vartoja terminą, kuris daug kam nepatinka. Jie šį konfliktą vadina Ketvirtuoju pasauliniu karu, kartais – Rusiško pasaulio karu su anglosaksiškuoju.

Šiuo atveju turima omenyje, kad Trečiasis pasaulinis karas – Šaltasis karas – rusų buvo pralaimėtas, o štai Ketvirtasis yra toks pat revanšas už pralaimėjimą, kaip Antrasis pasaulinis karas buvo hitlerinės Vokietijos mėginimas atsirevanšuoti už pralaimėjimą Pirmajame pasauliniame kare. Ši analogija tokia akivaizdi, kad jos, dar kartą noriu pabrėžti, neslepia ir propagandistai.

Aiškesnė Ketvirtojo pasaulinio karo ideologija, planai, instrumentarijus buvo išdėstyti garsiojoje V.Putino kalboje, pasakytoje Krymo klausimu 2014 m. kovo 18 d.

Daugelis analitikų iš karto pastebėjo, kad ši kalba iš esmės yra Hitlerio kalbos apie Sudetų prijungimą prie Reicho „remeikas“.

 

Šioje V.Putino kalboje pasikartojo visi svarbiausi Hitlerio užsienio politikos konceptai – suskaldyta nacija, istorinių žemių „susirinkimas“. O svarbiausia, diktatorius pareiškė, kad ne tik jo teisė, bet ir švenčiausia pareiga apginti – atkreipiu jūsų dėmesį – ne Rusijos piliečius, o tautiečius, etninius rusus, rusakalbius ir taip toliau.

Šioje V.Putino kalboje pasikartojo visi svarbiausi Hitlerio užsienio politikos konceptai – suskaldyta nacija, istorinių žemių „susirinkimas“. O svarbiausia, diktatorius pareiškė, kad ne tik jo teisė, bet ir švenčiausia pareiga apginti – atkreipiu jūsų dėmesį – ne Rusijos piliečius, o tautiečius, etninius rusus, rusakalbius ir taip toliau.

Kartu pristatyta ir Ketvirtojo pasaulinio karo ideologijos programa. Tai buvo euforijos laikotarpis po sėkmingo projekto „Krymas mūsų“. Suformuluotas ir tikslas siekti Novorosijos.

Nekalbėti apie Baltijos šalis šiuo atveju neįmanoma, nes pagrindinė Ketvirtojo pasaulinio karo užduotis buvo, žinoma, „apginti“ tautiečius, gyvenančius būtent Baltijos šalyse.

Baltijos šalys pasirinktos ne tik dėl imperinės neapykantos šalims, išsikovojusioms nepriklausomybę, bet ir dėl to, kad jų vieta tiko istoriniam smūgiui Vakarams suduoti ir jiems sunaikinti. Morališkai ir politiškai. Juk jeigu Vakarai nepajėgūs suteikti pagalbos pagal 5-ąjį straipsnį šalims, kuriose pasirodo žalieji žmogeliukai, tai reiškia NATO, Vakarų ir JAV, kaip pasaulinės galybės, pabaigos pradžią.

O Aljansui buvo iškeltas toks pat klasikinis klausimas, kokį Hitleris 4-ajame dešimtmetyje uždavė Vakarų demokratijoms: ar jūs pasirengę mirti už Gdanską? Tik šį kartą klausimas buvo „ar jūs pasirengę mirti už Narvą?“

Klausimas ne toks paprastas, kaip atrodo. Nepaisant to, kokios būtų pasekmės NATO atsisakius suteikti pagalbą, Vokietijoje atlikta visuomenės nuomonės apklausa parodė, kad 70 proc. vokiečių Rusijai įsiveržus į Baltijos šalis pasisakytų už pareigos jas ginti nevykdymą. Tokia yra masinė sąmonė. O kaip Vakarų elitas? (…)

Atsakymas buvo rengiamas dvejus metus, o galutinai ir žodžiais, ir darbais jis buvo pateiktas per NATO viršūnių susitikimą Varšuvoje liepos 8 d. Tai iš esmės pirmas kartas, kai buvo atvirai aptartas Rusijos vykdytas branduolinis šantažas, apie kurį, savo gėdai, visą laiką prieš tai tylėjo Vakarų spauda. Varšuvoje nuspręsta dislokuoti po NATO batalioną trijose Baltijos šalyse ir Lenkijoje. Pasakyta, kad bus sustiprintas amerikiečių karių dalyvavimas Europoje.

Trumpai tariant, atsakymas į klausimą, ar jūs pasirengę mirti, buvo toks: NATO gins bet kurį kiekvienos NATO šalies lopinėlį. O štai ar jūs, pone Putinai, pasirengęs dėl mūsų mirti?

Tai reiškė, kad Ketvirtojo pasaulinio karo planas, paremtas branduoliniu šantažu – siekiant įbauginti Vakarus galimu branduolinio ginklo panaudojimu, žlugo.

 

Ketvirtojo pasaulinio karo planas, paremtas branduoliniu šantažu – siekiant įbauginti Vakarus galimu branduolinio ginklo panaudojimu, žlugo.

Ne mažiau skausmingą pralaimėjimą patyrė ir tautiečių bei viso „rusiško pasaulio“ gynybos planas. Jis pirmiausia žlugo Ukrainoje – jo nepriėmė rusakalbiai ir Rusijos gyventojai Ukrainoje. Dauguma rusų Ukrainoje atmetė šią idėją ir liko ištikimi Ukrainos valstybei bei jos pasirinkimui. Tai reiškia, kad šiame kare režimas prarado ir ideologines, ir instrumentines pozicijas.

Kokia yra dabartinė Kremliaus reakcija? Tai, kas dabar ten vyksta, yra ne dienomis, o valandomis auganti karinė isterija. Mes jau girdėjome apie civilinės gynybos pratybas, kuriose dalyvauja milijonai žmonių, apie 300 gramų duonos kepaliukus, kurie bus dalijami Sankt Peterburge, apie nesibaigiančius grasinimus Vakarams. Tai isterija, tiksliau sakant, isterijos imitacija.

Man atrodo, kad žmonės, kurie priima sprendimus – o pirmam planui žlugus sprendimus priima ne vien tik V.Putinas, nes jis yra priverstas tartis, derėtis, diskutuoti su savo aplinka, – nori kažkaip nušokti nuo eskalavimo kopėčių. Tačiau pats V.Putinas sausas neišlips, jeigu visuomenei nebus sukurta tam tikra pergalės regimybė arba daugiau mažiau tenkinantis susitarimas ir grįžimas į normalų gyvenimą.

Man atrodo, kad ši beprotiškos isterijos taktika labai pavojinga, ji gali virsti realiu susidūrimu – gali netyčia susidurti lėktuvai ar kibernetinės pajėgos. Šia isterija siekiama gąsdinti Vakarus, esą V.Putinas pasirengęs didinti statymus iki pat branduolinio konflikto, ir tikimasi, kad Vakarai dėl šventos ramybės sutiks, kaip Maskvoje sakoma, taikiai sugyventi.

Bėda ta, jog Vakarai šiuo atveju neturi ko pasiūlyti V.Putinui, kad šis būtų patenkintas ir galėtų „išsaugoti veidą“ prieš Rusijos visuomenę. Apie Baltijos šalis aš jau net nekalbu – Vakarams tai egzistencinis klausimas, jis nediskutuotinas.

Ukrainą Vakarai, ko gero, iš dalies gal ir atiduotų. Neatsitiktinai pirmoji NATO ir JAV prezidento Baracko Obamos reakcija į Krymo aneksiją buvo pareiškimas, esą Ukraina nėra NATO narė, todėl karinė intervencija neįmanoma, ir panašiai. Balandžio mėnesį Ženevoje V.Putinui buvo pasiūlytas sandoris: „Na, gerai, jūs paėmėte Krymą. Jei toliau neisite, mes užsimerksime.“

Tačiau Ukrainos ir taip nebeįmanoma atiduoti, Ukraina jau nebėra objektas, nes čia atsirado pilietinė visuomenė, ir ji atsirado atsako į V.Putino agresiją metu. Su jokiais gudriais ankstesniais Zbigniewo Brzezinskio planais finliandizuoti Ukrainą ši nebesutiks.

Nieko V.Putinui Amerika negali pasiūlyti ir Sirijoje, nes ten ji jau ir taip viską atidavė. JAV jau išdavė visus, su kuriais būtų galėjusios bendradarbiauti, ir tapo Putino-Assado karinių nusikaltimų bendrininkėmis. Galima sakyti, kad V.Putinui buvo įteikta pergalė – galimybė nebaudžiamam naikinti Alepo gyventojus. Tačiau ši „pergalė“ Rusijai nieko neduos.

Artimiausiu metu kažkokio „išrišimo“ Sirijoje nebus, bent jau iki B.Obamos kadencijos pabaigos. Jei JAV rinkimus laimės Hillary Clinton, ji su V.Putinu elgsis labai griežtai, todėl karinę isteriją Vakarams „parduoti“ lengviau dabar.

Vis dėlto noriu pasakyti, kad Rusija gyvena labai gerai. Nėra paliesta jokia nacionalinė Rusijos problema – nei Sirijoje, nei Ukrainoje, nei Baltijos šalyse. Visa tai vadinamojo Ketvirtojo pasaulinio karo „fantazmai“. O mūsų sėkmė bus tuomet, jeigu pavyks maniaką atitraukti nuo branduolinio mygtuko.

 

V.Jurkonis: Branduolinis šantažas skamba kaip apokalipsė. M.Gessen yra parašiusi knygą „Žmogus be veido“, o štai A.Piontkovskis sako, kad tą veidą reikia kažkaip išsaugoti. Taigi papildomas klausimas – ar Vakarai nepakankamai vertina Kremliaus keliamą grėsmę, ar ją pervertina?

M.Gessen: Mano nuomone, klausimas ne vien toks, ar pervertina, ar vertina nepakankamai. Nors man atrodo, kad greičiau vertina nepakankamai rimtai, svarbu, kokią žinutę Vakarai gauna iš Kremliaus ir kokią siunčia jam. Mano nuomone, visa Vakarų politika Kremliaus atžvilgiu paremta dviem klaidingomis prielaidomis.

M.Gessen

Pirmoji klaida: Vakarų lyderiai ir didžioji elektorato dalis mano, kad V.Putino elgesys yra „reaktyvus“. Kitaip sakant, kad jo veiksmus lemia susiklostančios situacijos ir kad tai daugiausia atsakas į Vakarų elgesį. Iš tiesų V.Putino politiką lemia jo paties pasaulio įsivaizdavimas. Jis elgiasi taip, kaip elgiasi. O vienintelis būdas jam išlaikyti valdžią – visuomenės mobilizacija. Ir būtent siekis išlaikyti visuomenę mobilizuotą diktuoja jo politiką, o ne kokie nors Vakarų veiksmai.

Antra klaidinga prielaida, tiesiogiai susijusi su pirmąja, yra Vakarų įsivaizdavimas, jog savo elgesio strategiją reikia modeliuoti taip, kad ji maksimaliai efektyviai veiktų V.Putino elgesį. Pavyzdžiui, sankcijų įvedimo logika buvo tokia, kokia buvo: įveskime sankcijas laipsniškai, nes jei V.Putinas tikrai turi omenyje tai, kuo grasina, jis sustos.

Nėra jokio pagrindo manyti, kad tokia Vakarų strategija gali pasiteisinti. Tačiau tai gilus įsitikinimas, kad jei mes tinkamai pasirinksime, kaip elgtis, kaip paveikti V.Putino aplinką, jis pasikeis. Tai klaida. Visus savo įsivaizdavimus, koks yra pasaulis, jis susikuria instinktyviai, ir visų jų tikslas – išsilaikyti valdžioje.

Kitas klausimas – tai kuo gi Vakarams remtis, jei ne V.Putino elgesiu? Ir štai kyla pati sunkiausia problema – reikia keisti suvokimą. Reikia sau pripažinti, kad jokia strategija neveiks.

Vakarams tėra vienas pagrindas, ant kurio galima statyti visą politiką, – tai pačių Vakarų suvokimas, kas jie tokie yra.

 

Vakarams tėra vienas pagrindas, ant kurio galima statyti visą politiką, – tai pačių Vakarų suvokimas, kas jie tokie yra.

Kokios vertybės, kokie susitarimai Vakarus padaro tuo, kas jie yra. Veiksmai, pagrįsti šia filosofija, o ne kokie nors migloti svaičiojimai, kaip gali sureaguoti V.Putinas, yra vienintelė išeitis Vakarams.

Įvesdami sankcijas Vakarai turėjo mąstyti, kad negalima turėti reikalų su nusikaltėliais, negalima žaisti pagal jų taisykles. O ne manyti, kad vienokios ar kitokios priemonės nusikaltėliams padarys įtaką, jie ims ir pasikeis. Čia ir sustosiu.

 

V.Jurkonis: Labai ačiū. O dabar – žvilgsnis iš JAV.

David Satter

D.Satteris: Labai dažnai aptarinėjami V.Putino motyvai: kas jį motyvuoja, kaip jis elgiasi. Nes daugeliui V.Putino įsiveržimas į Ukrainą ir Krymo okupacija buvo netikėtumas. Tačiau dažnai mūsų diskusijos turi vieną trūkumą: JAV vyrauja amerikietiškas mentalitetas. Amerikiečiai žino faktus, bet juos interpretuoja remdamiesi savo pačių supratimu ir negalvodami, kad gali egzistuoti visai kitoks pasaulio supratimas. Galiu pasakyti, kaip man viskas atrodo. Tiesa, aš nesitariau nei su V.Putinu, nei su jo aplinka, kad žinočiau, ką tiksliai jie galvoja. O jei ir konsultuočiausi, nemanau, kad jie man pasakytų tiesą. Tačiau atvirai sakant, man atrodo, kad viskas, ką daro V.Putino režimas, bet koks karas tėra vidaus politikos instrumentas.

Tą patį darė, beje, ir Borisas Jelcinas. Jei prisiminsime Pirmąjį Čečėnijos karą, tuomet buvo tiesiai pasakyta, jog mums reikia greito ir pergalingo karo, kad išaugtų prezidento reitingai. 1994-aisiais B.Jelcinui populiarumo labai reikėjo, tačiau karas pasirodė netrumpas ir nepergalingas. Vis dėlto jis buvo pradėtas turint būtent tokių tikslų.

Jei kalbėtume apie Antrąjį Čečėnijos karą, tai buvo mėginimas išsaugoti B.Jelcino šeimą ir privatizacijos rezultatus. 1999-aisiais Rusijos prieš savo pačios tautą įvykdytas teroro išpuolis, be kurio joks karas nebūtų buvęs įmanomas, leido įsiveržti į Čečėniją antrą kartą. Ir tai turėjo greitą rezultatą: V.Putinas tapo prezidentu. Galime ilgai kalbėti apie šio įvykio aplinkybes, tačiau laikas to neleidžia.

Karas Ukrainoje irgi buvo pradėtas dėl absurdiškų pretekstų ir dėl vidaus politikos priežasčių. Viskas, kas nutiko Ukrainoje, buvo mėginimas ten atrasti savo pačių visuomenės atspindį. O kas gali būti geriau, nei mažos grupelės sukilimas?

Kad nukreiptų dėmesį nuo to, kas vyko, Rusijai būtinai reikėjo naujo karo.

Kad nukreiptų dėmesį nuo to, kas vyko, Rusijai būtinai reikėjo naujo karo.

Beje, kai šis karas prasidėjo, atsirado galimybė įvykdyti dar vieną avantiūrą – pradėti puolimą Sirijoje. Jei žvelgsime į B.Jelcino ir V.Putino režimus, galėsime geriau suprasti, ko iš jų galima tikėtis.

Tačiau kaip turi reaguoti Vakarai? Manau, idėja, esą Rusija ruošiasi atkurti savo imperiją, yra perdėta. Tai nerealu. Su viena sąlyga: jeigu nebus vidaus krizės pačioje Rusijoje. Nes tam, kad nukreiptų dėmesį nuo vidaus problemų, Rusija visuomet imasi ir gali imtis jau pasiteisinusios priemonės – karo.

Žinoma, jei kariaujama su tais, kurie gali apsiginti, rizika yra per didelė. Todėl labai svarbu sustiprinti Rusijos atgrasymą. Ir ne tik kariniu požiūriu, bet ir moraliniu, intelektiniu. Nes vienas iš režimą stabdančių veiksnių yra suvokimas, kad potencialus priešas adekvačiai supranta Rusijos mentalitetą, galimybes ir galimus veiksmus.

Pati didžiausia Vakarų silpnybė yra… Žinote, neseniai kalbėjausi su JAV Senato Užsienio reikalų komiteto nariais ir priminiau jiems, kaip Johnas Kerry guodėsi, kad Sergejus Lavrovas jam į akis melavo. Aš buvau tiesiog apstulbęs. O ko jis tikėjosi? Kad S.Lavrovas jam sakys tiesą?..

Tai ne tik juokinga, tai pavojinga. Tokia šalis kaip JAV privalo rasti intelektinių resursų suvokti, su kuo turi reikalą. Tačiau šiuo metu – prezidentinės lenktynės ir vyksta daug keistų dalykų. Iš vienos pusės, turime demokratiją. Iš kitos, tuomet, kai buvo akivaizdu, jog Rusijos režimas žudo žmones, tokius kaip Aleksandras Litvinenka ar Ana Politkovskaja, prasidėjo santykių „perkrovimas“…

H.Clinton kuria įspūdį, neva ji kovoja su V.Putino režimu, o šis mirtinai bijo jos pergalės rinkimuose. Tai, beje, visai įmanoma, nes jos oponentas Donaldas Trumpas kalba tokias kvailystes, kurios yra net kvailesnės už mūsų oficialią politiką. Toks nesusipratimas kaip D.Trumpas įmanomas tik visuomenės nesupratimo fone.

Šis Rusijos nesupratimas būtų nieko baisaus, jei nebūtų grėsmės, kad Rusija mus iš tiesų gali įtraukti į labai rimtą krizę. Todėl situacija reikalauja iš amerikiečių susipažinti su realiais faktais. O jūs, šio forumo dalyviai, galite prie to prisidėti.

 

V.Jurkonis: Labai svarbus veikėjas Vakarų santykiuose su Rusija, be jokios abejonės, yra Vokietija. Tad įdomu, kokios nuotaikos Berlyne?

B.Reitschusteris

B.Reitschusteris: Leninas yra prikalbėjęs daug kvailysčių, bet yra pasakęs vieną protingą dalyką: vokiečiai, prieš organizuodami revoliuciją, prieš grobdami traukinius, pirmiau nusipirks bilietą į tą traukinį. Dabar vyksta tas pats. Kad įsitikintų, jog Rusija yra agresorė, jog ji puola, vokiečiai reikalauja pasirašytų pareiškimų, kuriuos antspaudu būtų patvirtinęs notaras. Nes šiaip iš pasakojimų juk negali tiksliai žinoti. Juk V.Putinas tvirtina, kad jis geras…

Čia tas pats, kas raupsai. Dešimtmečius ši liga laikoma išnykusia, ir mes jau nebeturime jai imuniteto. Nes mes dešimtmečius gyvename gerovės ir taikos pasaulyje. Todėl kai aš vokiečiams aiškinu, jog V.Putinas – ne vegetaras, o grobuonis, jie į mane žiūri kaip į nykstančią rūšį zoologijos sode ir sako: „Baik tu, jis tik išdykauti nori. Reikia su juo sėstis prie derybų stalo, ir viskas bus gerai.“ Tai toks kolosalus proto užtemimas ir nenorėjimas suvokti realybės, kad aš siūlau erelį Vokietijos herbe pakeisti stručiu.

 

Kai aš vokiečiams aiškinu, jog V.Putinas – ne vegetaras, o grobuonis, jie į mane žiūri kaip į nykstančią rūšį zoologijos sode ir sako: „Baik tu, jis tik išdykauti nori. Reikia su juo sėstis prie derybų stalo, ir viskas bus gerai.“

Kas lemia tokią visuomenės simpatiją V.Putinui? Visų pirma labai stiprus vokiškas antiamerikonizmas. Antras dalykas – labai stiprios kairuoliškos nuotaikos. Žmonės mano, kad viskas, kas yra Rusija, tai Leninas. Ir nesupranta, kad, palyginti su V.Putinu, B.Obama yra tikras socialistas.

Mane labai išgąsdino tai, jog anksčiau maniau, kad denacifikacija Vokietijoje buvo sėkminga. Dabar, kai V.Putinas valdžioje, imu tuo abejoti. Vokietijoje egzistuoja tam tikras fiure… hm, lyderio ilgesys.

Visuomenėje į bausmę žiūrima kaip į kažką netinkamo. Na, kaipgi taip, reikia supratingumo. Tas pats su V.Putinu: gal atšaukim tas sankcijas, negalima šitaip…

Vokietijos politikos kritikai sako, kad pas mus ne politika, o socialinė pedagogika – kaip vaikų darželio auklėtojų rengimas. Toks pat santykis su V.Putinu. Bet kad reikia atgrasymo, o ne padlaižiavimo, supranta nedaugelis. Vienintelė Angela Merkel, kuri pati yra iš buvusios Rytų Vokietijos, todėl labai gerai žino, kas yra V.Putinas.

Todėl Vokietijos ir Rusijos santykius labai stipriai veikia tai, kas yra kancleris. Jeigu A.Merkel bus pakeista (manau, kad V.Putinas ties tuo jau dirba), tai Vokietijos vaidmuo Vakarų santykiuose su Rusija taps antraeilis.

 

V.Jurkonis: Nuskambėjo kritika dėl per didelio Vakarų atsipalaidavimo. O kaip Vokietijos ir Rusijos santykius bei Rusijos įtaką Vakarų visuomenės nuomonės formavimui vertinate jūs?

J.P.Heinas

J.P.Heinas: Tarp Vakarų ir Rusijos egzistuoja tam tikri klientelistiniai santykiai. Kalbėjote apie tai, kad V.Putinas elgiasi taip, kaip elgiasi, dėl savo realybės suvokimo. Klausimas, kiek V.Putino realybė yra ir mūsų realybė. A.Piontkovskis minėjo, kad 70 proc. vokiečių neitų ginti Baltijos šalių. Tai labai įdomu, nes susiję su tuo, kaip V.Putino realybė perkeliama į mūsų realybę.

Rusijai taip gerai sekasi mus priversti elgtis taip, kaip ji nori, nes iš tiesų mes patys tai norime daryti. Tai svarbu suprasti. V.Putino režimas siekia akceleruoti savąjį suvokimą mumyse.

Daugybė žmonių Vokietijoje nežino, ką reiškia sovietinė okupacija. Tačiau jie mano, kad dabar yra okupuoti ES. Tai labai įdomu.

Mano karta užaugo apsupta patogumų ir malonumų, ir mums labai sunku pripažinti, kad padarėme klaidą praradę budrumą. Rusija tuo naudojasi projektuodama savo realybę mūsų visuomenėje. Ir jai labai gerai sekasi: užtenka pažvelgti į tai, ką rašo Vakarų žiniasklaida, ir pamatysime daugybę žinučių, kurias suformulavo pati Rusija, o mes jas priėmėme už gryną pinigą. Rusijai nėra sunku daryti mums įtaką, nes viskas kyla iš mūsų pačių.

 

Parengė Rima JANUŽYTĖ

 

Visą savaitraščio „Veidas“ numerį skaitykite ČIA

 

N.Savčenko teismo procesas buvo akivaizdžiai parodomasis

Tags: , , ,


BFL

Trys klausimai VU TSPMI politologui, „Freedom House“ Lietuvos padalinio vadovui Vyčiui Jurkoniui

– Kaip galima vertinti Nadijos Savčenko teismo procesą ir nuosprendį? Kam apskritai Rusijai buvo reikalinga ši teisingumo vykdymo parodija?

– Tai galima vienareikšmiškai vertinti kaip visišką teisinės sistemos išsigimimą. Tačiau tai – jokia naujiena, nes Rusijoje apstu politinių kalinių, bet N.Savčenko teismo procesas buvo akivaizdžiai parodomasis. Jis tiko ir propagandos mašinai toliau mulkinant Rusijos visuomenę, taip pat ši parodija buvo labai tiesus signalas Vakarams, kad Kremliui nusispjaut į kitų nuomonę ir veiksmus.

– Kokios reakcijos po nuosprendžio galima tikėtis iš Vakarų? Lietuvoje pradėta kalbėti apie iniciatyvą įvesti papildomas sankcijas teismo procese dalyvavusiems asmenims. Kaip manote, ar tai realu?

Tai nekeičia fakto, kad tarptautinė bendruomenė pernelyg ilgai ignoravo žmogaus teisių pažeidimus Rusijoje.

– Neteisinga būtų sakyti, kad apie N.Savčenko sąrašą pradėta kalbėti Lietuvoje. Žmogaus teisių ir nevyriausybinės organizacijos kelia šį klausimą jau senokai. Pavyzdžiui, europarlamentaras Petras Auštrevičius Europos Parlamente surinko per 50 parašų, palaikančių šio sąrašo sudarymą, matome gausybę kitų solidarumo ir protesto akcijų. Taigi Europos reakcija į N.Savčenko teismo procesą yra vienareikšmiškai neigiama. Tikiu, kad teisėjų ir prokurorų, kurie mėnesių mėnesius tyčiojosi tiek iš N.Savčenko, tiek iš tarptautinės teisės ir kuriems bus siūlomos asmeninės sankcijos, sąrašas viena ar kita forma bus patvirtintas. Tačiau nereikėtų pamiršti, kas atsitiko su anksčiau priimtu Magnitskio sąrašu. Šie atvejai nėra pavieniai – tiek N.Savčenko, tiek S.Magnitskis yra žmogaus teisių ir laisvių suvaržymų, nuolatinių represijų ir teisinės valstybės Rusijoje nebuvimo pavyzdžiai. Todėl vien sąrašo nepakanka, būtina imtis sprendimų, kad tarptautinės teisės normų ir standartų Rusijoje būtų laikomasi visų Rusijos piliečių bei užsieniečių atžvilgiu.

– Kiek reali galimybė, kad N.Savčenko bus iškeista į Rusijos piliečius, nuteistus Ukrainoje? Pavyzdžiui, esto atveju išmainymo reikėjo laukti tarsi Rusijos malonės ir noro pasirodyti prieš svarbų V.Putino vizitą į Jungtinių Tautų Generalinę Asamblėją.

– Mainų galimybė yra įmanoma. Viena įvykių versijų, kad ir nuosprendis buvo sąmoningai forsuojamas, norint padidinti galimų mainų kainą. Bet tai nekeičia fakto, kad tarptautinė bendruomenė pernelyg ilgai ignoravo žmogaus teisių pažeidimus Rusijoje, o viešas N.Savčenko teismo procesas, ar, tiksliau tariant, parodija, tėra tik ledkalnio viršūnė.

 

Žurnalas "Veidas"

Pirk šį numerį PDF

"Veido" reitingai

Gimnazijų reitingas 2016
Pirk šį straipsnį PDF
Skelbimas

VEIDAS.LT klausimas

  • Ar išorės agresijos atveju šiuo metu Lietuvos piliečių pasipriešinimas galėtų būti toks efektyvus kaip 1991 m. sausio 13 d.?

    • Svarbu ne tiek pilietinis pasipriešinimas, kiek teisėtai išrinkta Lietuvos valdžia, kuri gina nepriklausomybę. Reikia saugotis ne valdžios įstaigų užgrobimo, o valstybės užvaldymo iš vidaus. (30%, balsų: 1,531)
    • Nereikia nuvertinti pilietinio pasipriešinimo, nes konfliktai laimimi ne vien karinėmis priemonėmis. Svarbu visos liaudies ryžtas priešintis. (33%, balsų: 1,675)
    • Pilietinis pasipriešinimas nėra labai svarbus, nes Lietuva yra NATO narė. Lietuvą efektyviai apgins sąjungininkai. (37%, balsų: 1,167)

    Dalyvių skaičius: 5,147

    Loading ... Loading ...