2014 Lapkričio 29

H.Kissingeris: „Kas kuria pasaulio tvarką – chaosas ar įžvalgumas?“

veidas.lt

Henry Kissingeris yra visų laikų bene garsiausias ir daugiausiai kontroversiškų vertinimų sulaukiantis JAV valstybės sekretorius. Perkopęs devintąją dešimtį, jis vis dar konsultuoja JAV prezidentus, jų patarėjus ir valstybės sekretorius.

Pristatydamas savo jau septynioliktą knygą nekukliu pavadinimu „Pasaulio tvarka“, 91-erių Henry Kissingeris, duodamas interviu gimtosios Vokietijos savaitraščiui „Der Spiegel“, samprotauja apie šių laikų krizes, pradedant Sirija ir baigiant Ukraina.

 

SPIEGEL: Pone Kissingeri, kai žvelgiame į šiandienos pasaulį, atrodo, kad jis sujauktas labiau nei kada nors – karai, katastrofos, chaosas. Ar pasaulyje tikrai tvyro didesnė netvarka nei kada nors anksčiau?

H.K.: Atrodo, kad taip. Chaosas kyla iš grėsmės, kurią kelia masinio naikinimo ginklai ir terorizmas be sienų. Atsirado ir nevaldomų teritorijų fenomenas. Libijoje pamatėme, kad nevaldoma teritorija daro didžiulę įtaką suirutei pasaulyje. Kyla grėsmė valstybei kaip vienetui – ne visur, žinoma, bet daug kur. Kita vertus, paradoksas, bet pirmą kartą apskritai galime kalbėti apie kokią nors pasaulio tvarką.

SPIEGEL: Ką turite omenyje?

H.K.: Didžiąją istorijos dalį pasaulio tvarka reiškė regioninę tvarką. Dabar pirmą kartą vienos pasaulio dalys gali sąveikauti su visomis kitomis. Tai reiškia naujos globalios tvarkos būtinybę. Bet nėra universalių visiems priimtinų taisyklių. Egzistuoja Kinijos, islamo, Vakarų, kažkuria prasme – ir Rusijos požiūriai. Ir tie požiūriai ne visada suderinami.

SPIEGEL: Savo naujojoje knygoje jūs kaip pasaulio tvarkos atskaitos tašką ne kartą nurodote 1648 m. Vestfalijos taikos sutartį, kuria pasibaigė Trisdešimties metų karas. Kodėl sutartis, pasirašyta prieš 350 metų, vis dar aktuali šiandien?

H.K.: Ši sutartis buvo pasirašyta po to, kai dėl karų, ligų ir bado išmirė ketvirtis visų Centrinės Europos gyventojų. Sutartis rėmėsi būtinybe susitarti tarpusavyje, o ne kokia nors pranašesne morale. Nepriklausomos tautos nusprendė nesikišti į viena kitos reikalus. Jos sukūrė galios balansą, kurio taip stinga dabar.

SPIEGEL: Ar mums reikia dar vieno Trisdešimties metų karo, kad būtų sukurta nauja pasaulio tvarka?

H.G.: Geras klausimas. Kas kuria pasaulio tvarką – chaosas ar įžvalgumas? Branduolinių ginklų plitimas, klimato kaitos pavojus ir terorizmas – jau pakankamas pagrindas sukurti bendrą valstybių darbotvarkę. Taigi norėčiau tikėti, kad galime būti pakankamai išmintingi nepradėti naujo Trisdešimties metų karo.

SPIEGEL: Pakalbėkime apie konkretų pavyzdį: kaip Vakarai turėtų reaguoti į Krymo aneksiją? Ar nebijote, kad sienos ir ateityje nebus neginčijamos?

H.G.: Krymas yra simptomas, o ne priežastis. Be to, Krymas yra ypatingas atvejis: Ukraina ilgą laiką buvo Rusijos dalis. Negalima priimti kaip savaime suprantamo dalyko, kai viena valstybė tiesiog pakeičia sienas ir pasiima gabalą kitos valstybės. Bet jei Vakarai būtų sąžiningi patys sau, turėtų pripažinti, kad šioje srityje buvo padaryta klaidų. Krymo aneksija nebuvo žingsnis pasaulio užkariavimo link. Tai nebuvo Hitleris, besiveržiantis į Čekoslovakiją.

SPIEGEL: Kas tuomet tai buvo?

H.K.: Putinas išleido milijardus JAV dolerių Sočio žiemos olimpinėms žaidynėms, kuriomis mėginta parodyti, kad Rusija yra progresyvi valstybė, savo kultūra susijusi su Vakarais ir, galimas daiktas, nori būti jų dalimi. Nėra jokios logikos vos po savaitės paimti Krymą ir pradėti karą su Ukraina. Taigi reikia savęs paklausti, kodėl taip nutiko.

SPIEGEL: Jūs sakote, kad Vakarai mažų mažiausiai atsakingi už situacijos eskalavimą?

H.K.: Būtent. Europa ir Amerika nesuvokė įvykių reikšmės, pradedant derybomis dėl Ukrainos ekonominių santykių su Europos Sąjunga, baigiant demonstracijomis Kijeve. Apie visa tai reikėjo kalbėtis su Rusija. Bet tai nereiškia, kad Rusijos atsakas buvo tinkamas.

SPIEGEL: Atrodo, puikiai suprantate Putiną. Bet argi jis nedaro būtent to, dėl ko jūs įspėjate, – nekuria chaoso Rytų Ukrainoje ir negrasina šalies suverenumui?

H.K.: Žinoma, bet Ukrainos reikšmė Rusijai visuomet buvo ypatinga. Buvo klaida to nesuprasti. (…)

SPIEGEL: Bet argi Rusija, aneksuodama Krymą, pati neprivertė ES ir JAV imtis sankcijų?

H.K.: Pirma, Vakarai negalėjo priimti šios aneksijos, ir tam tikros atsakomosios priemonės buvo neišvengiamos. Bet niekas Vakaruose nepasiūlė jokių konkrečių priemonių Krymui

atgauti. Niekas nenori kariauti dėl Rytų Ukrainos, bet juk tai ne priežastis pripažinti Krymo aneksiją. (…)

SPIEGEL: Tai geriausia – nutraukti sankcijas be jokių nuolaidų iš Rusijos pusės?

H.K.: Ne. Bet sankcijos kelia labai daug klausimų. (…) Viena vertus, svarbu, kad Ukraina išliktų nepriklausoma ir išsaugotų teisę savo nuožiūra jungtis prie ekonominių ir komercinių sąjungų. Bet nemanau, kad egzistuoja koks nors gamtos dėsnis, pagal kurį kiekviena valstybė gali tapti NATO sąjungininke. Ir jūs, ir aš žinome, kad NATO niekada nebus vieninga balsuodama dėl Ukrainos įstojimo.

SPIEGEL: Bet juk negalime ukrainiečiams pasakyti, kad jie nėra laisvi apsispręsti dėl savo ateities.

H.K.: Kodėl ne?

SPIEGEL: Kalbate lyg kokia supergalybė, įpratusi, kad viskas būtų pagal ją.

H.K.: Ne, JAV negali nurodinėti ir net neturėtų bandyti to daryti. Bet NATO klausimu JAV turi balso teisę priimant sprendimus, kurie gali būti priimami tik vienbalsiai. (…)

SPIEGEL: Savo knygoje rašote, kad tarptautinė tvarka turi būti „užauginta, o ne įvesta“. Ką tuo norite pasakyti?

H.K.: Kad mes, amerikiečiai, būsime svarbiausias veiksnys stiprybės ir vertybių atžvilgiu. Supergalybe tampama būnant stipriam, bet kartu ir išmintingam bei toliaregiškam. Tačiau nė viena valstybė nėra tiek stipri ar išmintinga, kad viena pati sukurtų pasaulio tvarką. (…) Mes manome, kad pasaulio tvarką galima sukurti pasitelkiant karinius veiksmus. Europa tokio įsitikinimo neturi. (…)

SPIEGEL: Ar šiuo metu ne pats svarbiausias dalykas turėtų būti pagalba kenčiantiems Irako ir Sirijos civiliams?

H.K.: Pirmiausia nesutinku, kad Sirijos krizę galima interpretuoti kaip negailestingo diktatoriaus veiksmus prieš bejėgę visuomenę. Arba kad ta visuomenė taps demokratiška pašalinus diktatorių. (…) Tai daugiatautis konfliktas. Tai sukilimas prieš seną Artimųjų Rytų tvarką ir tik iš dalies – sukilimas prieš vyriausybę. (…) Pažvelkite į Libiją. Moraliniu požiūriu sprendimas nuversti Muammarą Gaddafi buvo pateisinamas. Tačiau mes nenorėjome užpildyti vakuumo, atsiradusio po jo. Dabar turime kasdien besipliekiančius kovotojus, nevaldomą teritoriją ir ginklų sandėlį Afrikoje. (…) Visą gyvenimą palaikiau aktyvią užsienio politiką, bet reikia žinoti, su kuo bendradarbiauji. Reikia patikimų partnerių, o aš nematau nė vieno, kai kalbama apie Sirijos konfliktą.

SPIEGEL: Kaip ir Vietnamo kare. Ar kartais apgailestaujate dėl agresyvios ten vykdytos politikos?

H.K.: (…) Galiu pasakyti tik tiek, kad aš ir mano kolegos ten veikėme labai apgalvotai. Jei kalbame apie strategines kryptis, tai buvo geriausia, ką galėjome sugalvoti. Ir aš vadovavausi geriausiais savo įsitikinimais.

Daugiau šia tema:
Skelbimas

Komentuoti

Žurnalas "Veidas"

Pirk šį numerį PDF

"Veido" reitingai

Gimnazijų reitingas 2016
Pirk šį straipsnį PDF
Skelbimas

VEIDAS.LT klausimas

  • Kaip vertinate galimybę, kad S.Skvernelis vadovaus naujai Vyriausybei?

    Apklausos rezultatai

    Loading ... Loading ...