2011 Liepos 06

Ar krizė išmokė valdyti valstybę

veidas.lt

O valstybės sektorius? Ar krizės pamokos bent kiek prisidės prie valstybės valdymo tobulinimo? Mintimis ir idėjomis šia tema “Veidas” pakvietė pasidalyti Pramonininkų konfederacijos Ekonomikos ir finansų departamento direktorių Sigitą Besagirską, DnB NORD banko valdybos pirmininko ir prezidento pavaduotoją dr. Vygintą Bubnį, UAB “Sicor Biotech / Teva Baltic” vadovą prof. Vladą Algirdą Bumelį, Mykolo Romerio universiteto Ekonomikos ir finansų valdymo fakulteto Ekonomikos katedros vedėją doc. dr. Algį Dobravolską, Druskininkų merą Ričardą Malinauską, VšĮ “Europos socialiniai, teisiniai ir ekonominiai projektai” direktorių, buvusį Lietuvos vyriausiojo euroderybininko pavaduotoją Klaudijų Manioką, Ministro Pirmininko tarnybos Strateginio valdymo departamento direktorę, anksčiau – Jungtinių Tautų Vystymo programos patarėją, KTU Socialinių mokslų fakulteto Viešojo administravimo katedros vedėją dr. Jurgitą Šiugždinienę ir Laisvosios rinkos instituto prezidentę Rūtą Vainienę.

Privatus sektorius keitėsi, viešasis skolinosi
R.Vainienė: Žmonės ir privatus sektorius į krizę sureagavo daug greičiau, anksčiau ir didesniu mastu nei viešasis. Valdžia mažiau mokėsi krizės pamokas, nes turėjo galimybę pasiskolinti pinigų, puikiai žinodama, kad grąžins ne ji, o mokesčių mokėtojai.
Ši Vyriausybė, kai užsispiria, kai nori, tai ir padaro. Tačiau tenka apgailestauti, kad disproporcija, kokius reikalavimus valdžia kelia sau ir kokius kitiems, didžiulė: ji labai greitai ir ryžtingai pakėlė mokesčius gyventojams, pablogino verslo sąlygas, bet labai lėtai pertvarko viešąsias paslaugas ir valstybės funkcijas. Patirta fiasko dėl socialinio draudimo reformos: vietoj esminės pertvarkos viskas baigėsi pensinio amžiaus vėlinimu, nors čia tik vieno parametro pakeitimas. “Sodros” įplaukos mažėjo, bet išmokos sumažintos neadekvačiai, ir dar su pažadu jas kompensuoti. Verslas vos ištikus sunkmečiui žmones atleidinėjo iš darbo, o dalis valstybės įstaigų darbuotojus išleido nemokamų atostogų, laukdamos, kad gal viskas praeis.
S.Besagirskas: Ką ši valdžia padarė gerai, tai kad taupė ir nėjo graikų keliu. Bet taupėme, gana brangiai skolinomės, o kitų žingsnių nepadarėme. Valdžią krizė nedaug ko išmokė – gal nebent tam tikrą laiką nesikelti sau atlyginimų. Nors viešasis sektorius, tegu ir mažiau nei privatus, susiveržė diržus, ES kontekste net labiau nei kai kuriose kitose ES šalyse, vis tiek problemos sprendimas buvo ne kažką keisti, o pasiskolinti ir išgyventi iš skolintų pinigų.
Dar didesnė problema, kad skolinomės brangiai, nors galėjome pigiau – iš Tarptautinio valiutos fondo (TVF). Premjeras sako, kad į nesugebančią be TVF pagalbos suvaldyti viešųjų finansų valstybę nebūtų atėję “Barclays” ar “Western Union”, tačiau tai nelaikyčiau geruoju pavyzdžiu – juk tai nupirktos paslaugų srities investicijos, kurios vieną dieną gali ir išsikelti. Investuotojams kur kas svarbiau ne tai, ar skolinamės iš TVF, o verslo sąlygos. Pagrindinių problemų, dėl kurių mums nesiseka, neišsprendėme ir dėl to negalime kaltinti nei rusų, nei ES – patys savo veiksmais nusipelnėme gyventi blogiau.
V.Bubnys: Nujaučiu, kad iš krizės mažai pasimokysime. Daug kas noriai dėl krizės kaltina pasaulinę ekonomiką, nors iš tikrųjų krizė Lietuvoje jau buvo subrendusi dėl mūsų ekonomikos perkaitimo. Ekonomistams ir politikams reikėtų susėsti ir įvertinti krizės pamokas, nes jos kartosis. Reikia turėti omeny, kad kartais ekonominiai dėsniai, kurie galioja didelėms valstybėms, mums negalioja, nes didžioji dalis teorijų parašyta remiantis didelių šalių patirtimi.
O krizės pamokų mokytasi skirtingai. Privatus sektorius, ypač stambusis verslas, reagavo labai greitai – sukauptus lašinukus per tris mėnesius ištirpdė. Dabar matome rezultatą – jau 2010 m. didelių įmonių rezultatai buvo visai neblogi, labai atsigavo eksportas. O valdžios sektorius, smulkusis verslas ir gyventojai mane nuvylė. Smulkiosios įmonės kaltino bankus, kad šie ištikus krizei neskolino, bet juk bankai nestūmė jų pirkti žemės, statyti pastatų, nepasilikus likvidžių aktyvų nei pinigine, nei vertybinių popierių forma. Ne viena smulkiojo verslo įmonė dėl to bankrutavo ar tebeturi sunkumų, ir, tikiuosi, iš to pasimokys. Tiesa, Lietuvos bankai neneigia, kad ir jie padarė klaidų, už kurias sumokėjo maždaug milijardu litų nuostolių.
Išgelbėti viešieji finansai – komplimentas Lietuvos valdžiai. Antra vertus, pažadai, kurie nuskambėjo verslo ir valdžios konferencijose 2009 m. pradžioje, praktiškai visai netesėti.
V.A.Bumelis: Manau, iš krizės pasimokė visi – ir privatus, ir valstybės sektorius, nes suprato, kad pinigai kaip obuoliai ant obels neauga: jei nori turėti penkių kambarių butą ar namą ir puikų automobilį, iš pradžių reikia sunkiai padirbėti, o ne nubėgti į banką. Nemanau, kad valdžia pridarė baisiai daug klaidų. Gal mums iš pradžių nepatiko, ką jie darė, bet išėjimo iš krizės strategija buvo teisinga. Kad taktiniai žingsniai gal galėjo būti kitokie, tai tikrai, bet juk nenuvažiavome iki valstybės bankroto. Tik strategijos neturi keistis kaip tame sovietinių laikų filme “Vestuvės Malinovkoje”: ateina raudonieji – visi su raudonomis kepurėmis, baltieji – išverčia jas į baltas.
Visi padarėme klaidų, bet tik iš jų žmonės ir mokosi. Dabar kokius septynerius aštuonerius metus galime būti ramūs – tikrai judėsime į priekį, gal nebūsime Baltijos tigras, bet ir ne kniaukianti katė. Nebūsime apimti stagnacijos, jei tik valstybė nebijos pareguliuoti finansinių dalykų, o tam ji turi visus svertus – pinigų politiką, valstybinį banką, Seimą, Vyriausybę.
Manau, premjeras Andrius Kubilius – pirmasis, kuris daro teisingai lakstydamas po pasaulį ieškoti investicijų, nes pačios jos neateis. O tie, kurie kniaukia, kad užsienio investuotojai gauna pinigų, o jie – ne, tikriausiai neturi nei idėjų, nei galimybių.
O dėl valstybės skolų, tai visi skolinamės. Kas neturi jokių skolų, matyt, neturi jokių idėjų. Ir nereikia sakyti, kad viską pravalgom ar kad viskas, kas susiję su ES struktūrinių fondų pinigų panaudojimu, yra blogai. Reikia skolintis, tik su protu, saiku. Ekonomika kyla ir viskas susibalansuos, nors jei būtume buvę geresni derybininkai, gal būtume susitarę skolintis už mažesnes palūkanas.
A.Dobravolskas: Pirma pamoka – kad prieš krizę nebuvo daroma tai, kas turėjo būti daroma: niekas nestabdė pučiamų burbulų, ypač nekilnojamojo turto, nors valstybė, centrinis bankas tai galėjo stabdyti. Dabar valstybė vėl laikosi neutralios politikos: kas vyksta – tegu vyksta. Tebeveikia tik antikrizinės priemonės – bandoma subalansuoti biudžetą. Bet krizė eina į pabaigą, ateina naujas pakilimo ciklas, o ženklų, kad pasimokyta iš praėjusio pakilimo ciklo, kol kas nematyti. Nepopuliarūs žingsniai padaryti mažinant biudžeto deficitą, o dar ne dabar, bet jau netrukus jų reikės ekonomikos perkaitimui stabdyti. Biudžeto politika turi būti griežta: reikia mažinti jo deficitą ir siekti pertekliaus, šį kaupti valstybės rezerve, o monetarinėje politikoje reikia laipsniškai didinti centrinio banko palūkanų normą. Ekonomika vystosi ciklais: pakilimo metu reikia stabdyti didelį augimą, o krizės laikotarpiu mažinti smukimą.
Tačiau Lietuvoje visi svajoja apie greitą atsigavimą, užmiršdami ekonomikos cikliškumą. Vakarų Europoje ekonomika auga po porą procentų per metus ir daugiau nesitikima, o mes vėl kalbame apie 5–10 proc. Norime labai greitų arklių, o turėtume tikėtis normalaus ekonomikos vystymosi.
R.Malinauskas: Gyvenimas, šalies pažanga tikrai juda į priekį. Pažiūrėkit, kaip atrodo mūsų miestai, gatvės, automobilių daugėja, nors degalai brangsta. Tačiau manau, kad krizę lengviau buvo galima įveikti didinant vartojimą, nestabdant tų darbų, kurie pradėti ir kuriuos vis tiek reikės užbaigti. O krizės metu tai buvo galima atlikti perpus pigiau, nes statybų, kelių tiesimo sektoriuose kainos buvo nukritusios 50–60 proc. Tuo nepasinaudoti ir neskatinti to daryti buvo didelė valstybės ir dalies savivaldybių valdžios klaida.

Į verslininką valdžia tebežiūri kaip į priešą
V.Bubnys: Per lėtai sukosi valstybės sprendimų smagratis – per daug diskusijų, viskas biurokratizuota. Viešųjų pirkimų įstatymas atrodo lyg esantis aukščiau Konstitucijos: valstybė gali bankrutuoti, bet šis įstatymas – tabu, net kai ypatinga krizinė situacija ir valstybėje reikia sprendimus priimti greitai. Žinoma, įstatymų būtina laikytis, bet ar nevertėtų supaprastinti procesų, jei dabar bankui kilus abejonių dėl kokios įmonės reikia skelbti audito konkursą, tai užtrunka pusmetį, o per pusmetį ta įmonė jau bankrutuos.
Kaip buvo prieš krizę, taip ir liko daug biurokratizmo, o suskaičiavus, kiek iš tikrųjų privačios įmonės krizės metu gavo piniginės paramos, per visus projektus būtų vos koks 100 mln. Lt. Vyriausybė pusę metų svarstė ir tik 2009 m. antrąjį pusmetį pradėjo siūlyti verslui pinigus. Pinigų buvo, bet valdžia garantijų nedavė, rizikos neprisiėmė ir bankai, tad verslas liko prie suskilusios geldos.
Klaida, kad net krizė nepakeitė valdžios požiūrio į verslą, – į verslininką tebežiūrima kaip į priešą, kuris nenori mokėti mokesčių, dalytis pelnu. Bet pamirštama, kad privačiam verslui priklauso trys ketvirtadaliai Lietuvos ekonomikos, tad didžioji dalis ir gauna algą iš privačių verslininkų mokamų mokesčių, o ne iš valdžios. Tačiau ar kas galvoja apie verslininką, kuris, pavyzdžiui, nori imtis šeimos verslo, atidaryti kavinę: per kiek laiko galima suderinti visus reglamentavimus, pradedant nuo kalbos inspekcijos, kiek išėjimų turi būti, kiek gramų patiekale? Valstybė viską nori reguliuoti, nors kavinės verslą reguliuoja lankytojai – arba ten eina, arba kavinė bankrutuoja. Pažiūrėkime, kiek atidaryta naujų kavinių bei parduotuvių, ir bus aišku, ar valdžia krizės laikotarpiu padėjo verslui.
R.Malinauskas: Atkūrus nepriklausomybę buvau privačiame versle, ir tada visi sakė – dabar esame laisvi, viską spręsime demokratiškai, sumažinsime popierizmo. Tačiau dabar, pradedant eilinės UAB buhalterija ir baigiant savivaldybe, popierizmo daugėja nebe dešimtimis, o šimtais kartų. Pakalba, kad koks naujas įstatymas padės sumažinti biurokratijos ir popierizmo, deja, po visų poįstatyminių aktų jų pasidaro dar daugiau. Nenoriu kritikuoti nei premjero, nei ministrų, tik norėčiau gauti konkrečios informacijos, kokioje vietoje sumažėjo biurokratijos ir kodėl aš to nežinau.
S.Besagirskas: Esu Saulėtekio komisijoje, matau, kad vienas kitas niuansiukas padarytas, tačiau tai epizodiniai veiksmai, o esminių reformų nėra. Nesprendžiamos įsisenėjusios problemos, pavyzdžiui, teritorijų planavimo: daug įmonių negali plėstis net savo turimoje teritorijoje, nes negauna leidimų imtis statybos. Sveikatos apsaugą tvarkyti labai sunku, mat, kaip pasakoja valdininkai, reformos stoja, nes medikai pasitelkia žymių buvusių pacientų užtarimą. Arba energetikoje – “pakazucha”: daromi parodomieji veiksmai, vaizduojame, kad kariaujame su “Gazpromu”, o energijos ištekliai brangsta.

Ir valdininkai turės siekti konkrečių rezultatų
J.Šiugždinienė: Manau, posakis, kad krizę galima vertinti kaip naują galimybę, pasiteisino. Sunkmečiu išryškėjo, kad valstybės aparatas nelankstus, sunku nukreipti tiek žmogiškuosius, tiek finansinius išteklius prioritetams įgyvendinti, todėl sunkiai reaguojame į pokyčius. Krizė parodė, kad gyventi taip, kaip iki jos, pinigų neturėsime, tad valstybės valdymo aparatas per didelis. Tačiau kas buvo įprasta porą dešimtmečių, negali pasikeisti per vieną dieną. Ir pagrindinis dalykas – ne kad kažkas išsimokėjo priedus ar kiek sumažinome valstybės tarnautojų, o sisteminiai valstybės tarnybos pokyčiai.
Pagrindinės kryptys, kuriomis pradėjome dirbti, – strateginio valdymo ir biudžeto valdymas, žmogiškieji ištekliai ir institucinė sąranga. Naujas biudžeto formavimo principas – anksčiau ministerijų vadovai ateidavo “išsimušti” papildomo finansavimo, o dabar pirmiausia išdėsto savo prioritetus, ką jie planuoja padaryti, ką padarė, ir tik tada prasideda pokalbis apie finansus.
Kita silpna vieta, į kurią atkreipė dėmesį ir tarptautinės organizacijos, o per krizę tai puikiai pasitvirtino, – silpnas lyderių ir vadovų korpusas. Valstybės tarnybos įstatyme dėl vadovų nesama jokių specialių nuostatų. Taip yra tik trijose ES šalyse. Vadinasi, į darbą vadovą priimame kaip paprastą valstybės tarnautoją – netikrindami vadybinių gebėjimų.
Sistema labai nelanksti: prastam valstybės tarnautojui atleisti reikia dvejų metų, kol dukart neigiamai bus įvertinta jo veikla, o nuostatos dėl atleidimo bendru sutarimu nėra. Vertinimo sistema įdiegta, bet nebuvo pagrindinio dalyko – kad metų pradžioje su valstybės tarnautoju jo vadovas susitartų dėl pagrindinių veiklos rezultatų ir pamatuojamų rodiklių. Ir mokesčių mokėtojas galės pamatyti, už ką jis moka atlyginimą valstybės tarnautojui, nes tai bus vieša. Nėra paprasta apibrėžti rezultatus, bet tokią sistemą jau išbandėme Ministro Pirmininko tarnyboje, ji seniai veikia Skandinavijos šalyse, Airijoje, Didžiojoje Britanijoje. Pokalbis padeda atlikti ir funkcijų analizę, žmogiškuosius išteklius perskirstyti prioritetams įgyvendinti.
Reikia iš esmės keisti atlyginimų sistemą. Šiandien ji nepatraukli iš išorės ateinantiems žmonėms. Štai neturiu stažo, nors turiu didelę patirtį, tačiau alga dėl to kenčia. Jungtinių Tautų centre Bratislavoje, kur dirbau penkerius metus, seniai įdiegtas rezultatų vertinimo principas, susietas su atlyginimu, gerai atidirbta motyvacinė sistema, kurios pas mus labai trūksta.
K.Maniokas: Dalinė valstybės tarnybos reforma įvyko – sumažėjo institucijų, daugeliu atvejų panaikintas dubliavimasis. Bet tai tik akivaizdžiausių neatitikimų išravėjimas. Akivaizdu, kad tokio sukrėtimo jau reikėjo, nes viešasis sektorius nepagrįstai ir labai sparčiai augo jau maždaug nuo 2001-ųjų. Vyriausybė iš karto nusprendė peržiūrėti valdymo išlaidas, ką reikėjo padaryti, tačiau reforma buvo nukreipta į galvų kapojimą. Tai negali būti tikslas, nors žmonėms ir patinka, nes Lietuvoje biurokratai laikomi savaiminiu blogiu. Bet valstybės tarnyba turi dirbti tam, kad valstybė teiktų kokybiškas švietimo, sveikatos, saugumo ir kitas viešąsias paslaugas. Tai vienintelė valstybės tarnybos prasmė. Daugeliu atvejų čia atsiliekame nuo ES šalių ir, kol to nepagerinsime, nedidės ir mūsų valstybės konkurencingumas. O kad paslaugos būtų kokybiškesnės, reikia, jog kokybiškesni būtų biurokratai ir visi viešojo sektoriaus darbuotojai.
Gerai, kad pagaliau aiškūs skaičiai: valstybės tarnyboje – apie 77 tūkst. etatų, apie 5 tūkst. neužimtų, pusė valstybės tarnybos – statutiniai pareigūnai, o nestatutinių – apie 26 tūkst. Tai, palyginti su kitomis valstybėmis, nėra daug. Per pastaruosius kelerius metus valdininkų dar sumažėjo, bet nedaug, galima sakyti, tai buvo tik augimo sustabdymas. Ar reikia ir toliau mažinti? Gal ir taip, bet ne kaip galvų kapojimo pratybas, o kaip struktūrinę valstybės tarnybos reformą. Tai, kas gerokai svarbiau ir kas turėtų būti kito etapo iššūkis, – valdymo efektyvumas. Parengtas naujas Valstybės tarnybos įstatymas, kuris numato ir apmokėjimo reformą, ir vadovų korpuso steigimą. Būtų gerai, jei būtų veikiama pagal principą – geriau mažiau, bet geriau.
Vis dėlto kalbėdami apie viešąjį sektorių visi kalba apie valdininkus, t.y. tuos 26 tūkstančius, o viešajame sektoriuje dirba apie 300 tūkstančių. Mažėjant gyventojų didysis mažinimas reikalingas būtent čia, o tai politiškai labai sunkus dalykas. Lengva kapoti galvas valdininkams, bet kai pradedi sakyti, kad reikia mažinti mokytojų ar gydytojų, visi šaukia “ne”.
R.Vainienė: Tikrai nepriklausau tam chorui sakančiųjų, kad valstybės tarnautojai neturi gauti normalios algos. Iš tiesų tarnautojų turi būti mažiau, bet geriau apmokamų, ir ne lygiavos principu, kvalifikuotų, o ne tokių, kurie eina atbūti darbe, turi dideles garantijas. Jokių papildomų garantijų ar privilegijų, išskyrus teisingą atlyginimą už darbą, neturi būti. Viskas atsiremia į žmones – dabar daugelio gerų idėjų nepavyksta įgyvendinti, nes vieni negali, kiti nenori, o tų, kurie nori ir gali, mažuma.
O mažinti viešąjį sektorių reikia nuo funkcijų. Jei paklaustume, ar norėtumėte, kad jums kambarius plautų kiekvieną dieną, visi atsakytume – taip, bet jei paklaustų, ar sutinkame už tai mokėti, sakytume ne. Valstybė apžiojusi daugiau, nei galima apimti. Kiekvienoje institucijoje atsirastų nebūtinų funkcijų. Pavyzdžiui, prieš keletą metų visuomenės sveikatos funkcijas Vilniaus savivaldybėje atlikdavo du trys žmonės, o dabar pagal pakeistą įstatymą jų turėtų dirbti 40.
S.Besagirskas: Akivaizdu: mažiau gyventojų, vadinasi, ir viešasis sektorius turėtų mažėti. Bet niekas nenori priimti nepatogių sprendimų, kai dauguma rinkėjų – pensininkai ir viešojo sektoriaus tarnautojai. Šiai valdžiai imtis reformų buvo geriausias laikas, nes sprendimus daryti vertė krizė. Bet šis laikas eina prie pabaigos ir ateityje nepopuliarius sprendimus priimti bus sunkiau, nes nebus kuo motyvuoti.
Apmaudu, kad per 21 su puse metų taip ir neatliktos struktūrinės reformos, nes valdo arba tie, kurie neišmano, arba prisitaikėliai, kurie negali atsispirti tam tikram spaudimui. Pagrindinė problema – visuomenės balso nebuvimas. Jei kas blogai, lietuvis perka bilietą į Londoną ir išvažiuoja, bet nieko nedaro, kad būtų kitaip. Esame ne kovotojų, o prisitaikėlių tauta. Jei nebus spaudimo iš apačios, bet kuri valdžia pakriks – prisiminkime George’o Orwello “Gyvulių ūkį”. Todėl reikia skatinti bendruomenes, visuomenės aktyvumą.
V.A.Bumelis: Principinis skirtumas, kad jei žmogus iš valstybės tarnybos padaro klaidų, nelabai kas už jas baudžia, o verslininkui klaida, neteisinga strategija gali reikšti bankrotą, todėl čia žmonės ir iš krizės daugiau pasimokė. O valstybiniame sektoriuje asmeninės atsakomybės turėtų pagausėti.
Bet nemanau, kad valstybės tarnyboje, kaip kartais sakoma, visi dykaduoniai, kad jų reikia mažinti. O gal, atvirkščiai, reikia daugiau? Ne čia esmė. Svarbiausia, jie turi suprasti, kad yra ne karaliai, o tarnai, tarnauja tiems, kurie suneša pinigus, ir svarbiausia – ne jų pietų metas, bet gerai tvarkomi reikalai, kurie padėtų vystytis visai šaliai.

Kodėl autoritetingi specialistai nenori į valstybės tarnybą
V.Bubnys: Nesu politikas. Be to, pažiūrėjęs, kaip valstybė elgiasi su savo tarnautojais, tikrai nesutikčiau eiti dirbti į valstybės tarnybą. Daugelis ministrų, kurie iš tikrųjų sąžiningai dirbo, išmetami vos ne į gatvę.
V.A.Bumelis: Esu labai gerai apmokamas vadybininkas ir nenorėčiau gauti prastesnę algą – darbas turi būti atlyginamas. Antra, jei bandysi vienoje sritelėje ką pakeisti nekeisdamas visos visumos, ne ką gali pasiekti. Tam yra partijos, kurios turi valdyti visumą. Bet esu davęs įžadus niekada nebūti politinėje partijoje.
K.Maniokas: Valstybės tarnyba niekada negarantuoja tokio atlyginimo, kokį gali gauti privačiame sektoriuje. Ją renkasi tie, kurie labiau vertina saugumą, užtikrintą darbą, mažiau linkę keisti savo specializaciją. Dabar galiu rinktis daugybę sričių – tai suteikia platesnį akiratį ir didesnę vidinę laisvę. Darbas valstybės tarnyboje įdomus ir prasmingas, daugeliu atvejų įdomesnis nei privačiame sektoriuje, bet čia žmonės mažiau motyvuoti, nors jų kvalifikacija dažnai aukštesnė nei privataus sektoriaus darbuotojų.
R.Vainienė: Dirbau valdiškame darbe – Vilniaus savivaldybėje. Dabartinė mano darbo vieta komfortiška, nes nereikia daryti kompromisų, gali sakyti, ką manai. Mes turime reikalų su idėjomis, o jie – su politika. Lietuvoje tai dar netapatu.

Daugiau šia tema:
Skelbimas

Komentuoti

Žurnalas "Veidas"

Pirk šį numerį PDF

"Veido" reitingai

Gimnazijų reitingas 2016
Pirk šį straipsnį PDF
Skelbimas

VEIDAS.LT klausimas

  • Kaip vertinate galimybę, kad S.Skvernelis vadovaus naujai Vyriausybei?

    Apklausos rezultatai

    Loading ... Loading ...