2015 Rugpjūčio 21

Jurgis Jurgelis

„KGB agentai nebėra problema“

veidas.lt

BFL

 

Prieš 24 metus, 1991-ųjų rugpjūčio 24-ąją, Aukščiausioji Taryba-Atkuriamasis Seimas (AT) sudarė Laikinąją tyrimo komisiją SSRS slaptosios policijos KGB veiklai Lietuvoje ištirti. Iškart po Rugpjūčio pučo komisijos narys Jurgis Jurgelis per naktį ištuštintame KGB rūmų kabinete pulkininko paklausė, ar jam ne baisu. Šiam užteko įžūlumo priminti prieš porą dienų buvusio pučo siaubą. Tada KGB atrodė monstras, kuris turėjo likti praeityje. „Nes ir KGB darbuotojai, agentai, ir pionieriai, komjaunuoliai vis tiek yra viena Lietuva“, – įsitikinęs buvęs Valstybės saugumo departamento (VSD) ir Valstybės sienos apsaugos tarnybos vadas Jurgis Jurgelis.

Gabija SABALIAUSKAITĖ

– Kaip įvertintumėte komisijos KGB veiklai Lietuvoje tirti darbą po dvidešimties metų?

– Praėjus laiko daug ką imi vertinti kritiškai, be to, tam yra pagrindo. 1991 m. tokia komisija buvo reikalinga. Nepriklausomybė jau buvo paskelbta, tačiau Lietuvoje dar buvo sovietų kariuomenė, o KGB veikė visu pajėgumu – buvome kiaurai perregimi, mūsų pokalbių vis dar buvo klausomasi. Tad vienas iš komisijos tikslų (beje, tą darė ir AT) buvo kiek įmanoma neutralizuoti KGB veiklą.

Svarbiausia KGB dalis buvo agentūra – žmonės. Nieko nuostabaus: iš užsienio ekspertų žinau, kad visame pasaulyje specialiosios tarnybos 80–90 proc. informacijos gauna iš žmonių, o maždaug 10 proc. juos pasiekia per techniką.

Dabar galiu pasakyti, kad mums trūko kvalifikacijos, supratimo, kaip veikia KGB. Atrodė, kad tai monstras, bet kokia jo jautriausia vieta – nežinojome. Neturėjome nė vieno KGB karininko, kuris būtų dirbęs mums, neturėjome metodikos, nelabai konkretūs buvo ir mūsų tikslai. Mūsų darbas nukrypo į agentūrą: kas buvo agentai, o kas – ne.

Pasinėrėme į agentų paiešką, ir manau, kad čia išryškėjo mums, lietuviams, būdingas bruožas – iškelti juos į viešumą, demaskuoti. Bausmės gal ir nebūtų, bet iškėlimas jau yra bausmė. Be to, pasitaikė ir tendencingumo. Agentų buvo visur – su KGB bendradarbiavo ir religingi žmonės, ir tremtiniai, ir kunigai. Jie buvo verbuojami ten, kur cirkuliuoja informacija. Todėl atsirado pozicija: jei, pavyzdžiui, dešinieji aptinka agentą savo gretose, jį slepia, o jei oponentų – demaskuoja.

Kita vertus, turėjome kuklią informaciją, tik jos fragmentus. Darbo, asmens bylos buvo išvežtos arba sunaikintos. Atsimenu, archyve techniniam darbui sudarytos mums pavaldžios komisijos pirmininko paprašiau duoti Pirmojo KGB skyriaus darbo sąsiuvinį. Jis atsakė, kad neturi. O aš buvau tikras, kad sąsiuvinis išlikęs, net dalį jo turinio žinojau. Pagaliau man atnešė sąsiuvinį, bet kitą. Vadinasi, žmogus, atliekantis tik techninį darbą, jau sprendžia, kokią medžiagą pateikti. Natūralu, kad dėl tokių dalykų komisijos darbas negalėjo būti labai produktyvus.

Na, o vėliau kai kurie bendradarbiavusieji su KGB prisipažino patys. Tarp jų buvo įvairaus likimo žmonių, bet jie pasitikėjo, manė, kad apie juos niekas nesužinos. O vėliau, pasirodo, atsiranda maišai dokumentų, kažkokios pavardės paviešinamos. Nepateisinome lūkesčių, negarantavome jų saugumo.

– Esate rašęs, kaip klausėte komisijos nario, kodėl jis slepia savus ir kelia aikštėn galimus KGB agentus tarp oponentų. Ar ilgai truko tokios provokacijos?

– Kolega turėjo medžiagos apie vieną agentą ir sakė, kad paskelbs ją prieš rinkimus. Ir paskelbė, bet laikas jau buvo praėjęs. Pirmosiomis dienomis agentų tema visuomenėje, žiniasklaidoje tiesiog skambėjo, bet aktualijos greitai pasikeitė. Pavyzdžiui, aš, dalyvaudamas rinkimuose, nuvykęs į Pabradę ėmiau kalbėti kažkokia politine tema, o mane tildo: „Ne tą kalbate. Uždaro „Modulio“ gamyklą, žmonės darbo netenka. Sakykite, ką darysite?“

Netrukus į pirmą vietą iškilo ekonominės ir socialinės problemos. Spekuliacijos tarp politikų dėl bendradarbiavimo su KGB dar išliko, tačiau į rinkimus nešti tokią vėliavą jau nebuvo verta.

Dabar manau, kad, užuot priėmę realybę, siekėme susipriešinti. Visi jie – KGB darbuotojai, agentai, komunistai, komjaunuoliai, politiniai tremtiniai – vis tiek yra viena Lietuva. Turėjome siekti vienintelio tikslo – sugyventi ir eiti į perspektyvą. Tačiau net ir dabar grįžtame į praeitį ieškoti ne tautos, bet politinių priešų. Manau, latviai ir estai greičiau nužengė pirmyn.

– Lenkijoje kaltinimų sulaukė net prezidentas Lechas Valęnsa. Kaip šis procesas atrodė kitose šalyse?

– Žinau, kad lenkai buvo apskaičiavę, kiek pakišta padirbtų dokumentų. KGB turėjo du aukšto lygio klastotojus, kurie galėjo atkartoti braižą, parašą, perimti susirašinėjimą, išsiųsti žmogaus vardu kokius tik nori laiškus. Padirbti dokumentus tikrai buvo įmanoma. Nežinau, kiek ši praktika buvo paplitusi Lietuvoje, bet kad tokių specialistų buvo, tikrai žinau.

Ir šiandien dar atsigręžiame į praeitį. Pavyzdžiui, skaitau, kad Algirdas Mykolas Brazauskas, atsiradęs gėdos lentoje, būdamas aukštas Centro komiteto (CK) pareigūnas važinėdavo į užsienį. Bet normalu, kad CK atstovai vyko į kitas šalis. Anoks čia kompromatas. Ir menininkai, ir dainininkai važiavo, Lionginas Šepetys savo knygoje atvirai rašo apie tuometes keliones.

Ne kartą esate sakęs, kad Lietuvoje liko tie KGB dokumentai, kuriuos KGB norėjo palikti. Ko šiandien verta ta informacija?

– KGB dokumentus – asmens, darbo bylas išvežė sunkvežimiais. Pavyzdžiui, Vokietija perėmė visus dokumentus, todėl galėjo dirbti visai kitaip. Pas mus KGB, jau išmokęs pamokas, ruoštis pradėjo iš anksto. Dokumentai buvo išvežami, sudaryta darbo grupė juos peržiūrėjo, KGB pirmininko pavaduotojo Stanislavo Caplino nurodymu juos naikino arba išpjaustydavo jų dalis. Man teko kalbėtis su vienu KGB pareigūnu, buvome sutarę pasitikėti vienas kitu ir sakyti tik tai, ką nori, bet nemeluoti. Jis man pasakė, kokių agentų pasižadėjimus sunaikino pats.

Taigi, bylos išvežtos, sunaikintos. Pagaliau, kai iškart po Rugpjūčio pučo nuėjome į KGB pastatą, ten degė laužai – vasarą krosnys buvo karštos nuo dokumentų deginimo. Užėjęs į vieną kabinetą radau užvertas langines, iššluotas lentynas ir nuorūkų piramidę lėkštėje. Paklausiau pulkininko: „O jums baisoka?“ Jis, turėdamas galvoje pučo įvykius, ir sako: „O kaip jums – prieš dvi dienas baisu nebuvo?“ Kitame kabinete vyrukui nervai neišlaikė – jis rėkė buvęs Afganistane ir esąs niekuo dėtas. Jiems iš tiesų buvo baisu, nes nežinojo, ko tikėtis, tad buvo pasiryžę sunaikinti viską, ką tik įmanoma.

Be to, į Vilnių turėjome suvežti medžiagą iš visos Lietuvos. Pamenu, Anykščiuose randu beveik tuščią kabinetą, šiaip sau sklaidau stalinio kalendoriaus lapelius, o ten buvęs viršininkas pastveria iš rankų kalendorių ir mano akyse ima jį plėšyti. Taip buvo. Kai kur, žinoma, gavome tvarkingai supakuotus dokumentus.

Turime pripažinti, kad dokumentų atranką darė ir mūsų žmonės. Juk prasidėjo svarstymai: jei įrašai ne apie mane, gal apie mano artimą? Jokios apskaitos nebuvo, todėl nieko nereiškė parsivežus pusmaišį dokumentų iš kokio nors Rokiškio juos per naktį perversti.

Pasitaikė ir juokingų atvejų. Žmogaus pavardės minėti nenoriu, skambėjo daug kartų, kai dokumentai, nešami po skvernu, pabiro. Juk iš pradžių buvome tik mes ir KGB pareigūnai, jie vis tiek buvo gudresni. Pamenu, kai vyko dokumentų perėmimas, vienas majoras juokėsi, kad net dokumentų tvarkingai išnešti nemokame.

Taigi sunku pasakyti, kas buvo palikta tyčia, bet kad tai nebuvo aktualijos – aišku. Žinoma, galėjo būti klaidų, kas nors galėjo praslysti. Bet faktas, kad KGB pasitvarkė taip, kaip jiems reikėjo, ir paliko tai, ko nebereikia. O mes iš to keliame vajų.

Dauguma tų, kurie neprisipažino patys, bet pagal išlikusius dokumentus buvo pripažinti agentais, kreipėsi į teismą ir bylas laimėjo. Aišku, koks nors kolchozo buhalteris, greičiausiai jau pensininkas, į teismą nesikreipė, nes jam nesvarbu. Bet jei inteligentas paskelbiamas agentu – jo reputacija suteršta.

Taigi tie žmonės laimėjo todėl, kad nėra rimtų įrodymų, tik fragmentai. Nelaimėjo Virgilijus Čepaitis, bet, mano įsitikinimu, jis nebuvo piktybinis bendradarbis. Pas jį vykdavo arbatėlės, jis kažką parašydavo. Skaičiau tuos dokumentus, juose nėra nieko, iš ko KGB galėtų padaryti kokias nors išvadas, turėtų pagrindo apkaltinti kitą žmogų. Taigi žmonės, kurių bendradarbiavimo pasekmių nebuvo, buvo pripažinti agentais, o tų, kurių bendradarbiavimas pasekmių turėjo, bylų čia nebeliko.

– Ar pats esate išklausęs tiesioginių kaltinimų ar gandų, kad Jurgelis buvo KGB agentas?

– Tokių pareiškimų sulaukiu po kiekvieno savo komentaro žiniasklaidoje. Anksčiau labai dėl to išgyvenau, o dabar jau nebe. Man net įdomu, kiek dar atsiras taip manančiųjų. Dabar vyksta Marijono Misiukonio (KGB pulkininkas, vėliau milicijos generolas ir buvęs pirmasis atkurtos Lietuvos vidaus reikalų ministras) teismas, ką nors parašau šia tema, ir mane jau puola: „Tu toks ir anoks, rasime tavo dokumentus Amerikoje.“ Aš sakau: „Vyrai, išgerkime kavos, pasikalbėkime. Dokumentų nerasite. Jei ir buvo, sunaikinau. Manykite ką norite, bet jų nėra.“

– Ar KGB bandė jus verbuoti?

– Gal porą kartų. Bet istorija nėra pikantiška, tiesiog klasikiniai KGB metodai stengiantis sudominti. Mano dėdė gyveno Kanadoje ir norėjo atvykti į svečius. Pirmojo KGB skyriaus viršininkas man sako: „Tavo dėdė atvažiuos, ką pasakys – parašysi. Jei sutinki, atvažiuoti leisime, jei nesutinki – galime ir neleisti.“

Aišku, gali pasirašyti kad ir po išgalvotais dalykais, bet tu – jau agentas. Tada dirbau Mokslų akademijoje, tad vėliau už mano dėdės vizitą galėjo būti įdomesni kitų žmonių pasakojimai. Taigi dėdė Lietuvoje nesilankė dar kelerius metus. Žinoma, nebūtų sakę pasirašyti „Jurgeliu“. Pasakojo žmogus: meno srities atstovas grįžta iš užsienio, nori pasirašyti vardu ir pavarde, o KGB darbuotojas žvilgt pro langą: „Kokia graži liepa.“ Ir viskas, tu jau agentas.

Kitą kartą, kai dirbau mokykloje, mane išsikvietė kažkoks žmogus, pavardės nesakė, o vardu gali netikėti, ir tiesiai šviesiai siūlo: „Dirbk pas mus, gausi, ką norėsi, po pasaulį pavažinėsi, tik buto neprašyk, mums patiems trūksta.“ O vėliau mokykloje Vasario 16-osios proga mergaitės skelbimų lentoje prikabino trispalvių. Praveriu vieno kabineto duris, o ten – tas pats tipas, kuris mane kalbino, pasidėjęs krūvą sąsiuvinių tikrina braižą.

Taigi nieko įdomaus. Jokio spaudimo, jokių grasinimų, aišku, ir kompromato nebuvo. O aš dar sakydavau verbuotojams, kad esu nepatikimas: nebuvau pionierius, komjaunuolis. Man atsakydavo, kad taip dar geriau, nes žmonės tokiais labiau pasitiki nei aktyvistais.

– Kaip nupieštumėte agento portretą?

– Ateina kartą žmogus, kokių 60 metų amžiaus, prisipažįsta buvęs agentu ir pasakoja savo istoriją, kaip su kelių vaikų šeima grįžo iš Sibiro, apsigyveno vidutiniame Lietuvos mieste, neturėjo darbo. KGB jam padėjo įsidarbinti. Jis man pasakė, kad nenorėtų, jog vaikai ir anūkai apie tai sužinotų.

Bet gyvenimas įdomus. Po kiek metų sutikau jo sūnų. Aišku, jis nežinojo, kas aš toks. Tas sūnus užima svarbias pareigas ir labai profesionaliai dirba savo darbą. Gal net galima kelti klausimą: kas, jei žmogus padirbo agentu, bet jo sūnus baigė mokslus ir šiandien dirba naudingą darbą. Tai buvo sprendimas dėl situacijos, ne dėl idėjos. Arba mokslininkas, kuris,  standartiškai, negalėjo išvažiuoti į konferencijas.

Vieno KGB karininko esu klausęs, kiek buvo iniciatyvių bendradarbių. Jis sakė, kad tokių „stukačių“ iš idėjos – daugiausia kokie 5 proc.

– Prieš kelerius metus paskelbtos agentų – pensininkų, ūkininkų ar neįgaliųjų pavardės. Ar žinote, kad kas nors iš tų 5 proc. būtų praslydę pro filtrą ir užimtų svarbias valstybėje pareigas?

– Tiems, kurie prisipažino, viskas dovanota ir jie gali tokias pareigas eiti. Žinau tokių, kurie tikrai buvo agentai, neprisipažino, bet dokumentų nėra likę, tad jų bendradarbiavimas neįrodomas. Kiek žinau, yra žmogus, užimantis aukštas pareigas. Bet bijočiau sakyti, kad jis buvo piktybinis. Tiesiog įvyko virsmas, jis neprisipažino, gal pasirūpino, kad dokumentų neliktų. Bet iš to, ką aš žinau, o mano žinojimas nėra didelis, nežinau atvejo, kad buvęs agentas ir toliau dirbtų blogą, žalingą darbą.

Be to, senųjų agentų šiandien jau nepanaudosi: kas, jei jie prisipažino ir liko dvigubi agentai? Agentų Gariūnų turguje jau nereikia. Jie reikalingi kitose sferose – ministerijose, specialiosiose tarnybose, ten, kur yra reikalų su NATO, kur prieinama prie strateginių dalykų, ginkluotės klausimų. Čia reikia naujų žmonių, o ne seno bagažo.

– Ar verta toliau eskaluoti KGB agentų temą?

– Dar 2005–2007 m. rašiau, kad iki Lietuvos vardo paminėjimo tūkstantmečio (2009 m.) turime padėti tašką šioje temoje. Neturime medžiagos, tik fragmentus, žmonės sensta, miršta. Jei žmogus buvo agentas, jis turėjo būti brandus, padaręs šiokią tokią karjerą. Taigi prie 35 pridėkime dar 25 metus. Nebelaikau KGB agentų temos šių dienų problema.

– Koks liustracijos proceso efektyvumas?

– Viskas geso ir užgeso. Komisijų veikla oficialiai lyg ir nenutraukta, lyg ir nepatogu pripažinti, bet, pasirodo, komisijos nebedirba, bylų gal nebėra. Nuspręsta pratęsti bylų įslaptinimą, bet kai žmonės prisipažino, jokio termino nebuvo. Laikykimės žodžio. Kaip sakė tas žmogus: „Nenorėčiau, kad vaikai ir anūkai sužinotų.“ O anūkai sužinoti dar gali.

– 1993 m. tapote VSD generaliniu direktoriumi. Kaip iš griuvėsių pavyko sukurti profesionalią tarnybą?

– Iki mano atėjimo veikė ta pati valdžia, bet jau buvo pasikeitę 6 vadovai. Tai rodė nestabilumą ir interesą šioje tarnyboje. Blaškymosi buvo. Jei manęs paklaustų, ką daryčiau kitaip nei tada, greičiausiai ieškočiau kvalifikuotų žmonių, konsultanto iš užsienio. Teoriškai įmanoma, kad ir aukšto KGB pareigūno. Kaip jį patikrinti – nežinau.

Žmonių, kurie palankiai žiūrėjo į Lietuvos nepriklausomybę, buvo. Bet kaip juos patikrinti? Čekija, pavyzdžiui, turėjo gerą kriterijų – apsisprendimą 1968 m. Pas mus taip pat buvo žmonių, kurie pradėjo teikti informaciją dar iki 1991 m. pučo, bet vėliau buvo atleisti. Vis dėlto manau, kad tarp jų buvo bent pora S.Caplino iš KGB žmonių.

Kurdami VSD bendradarbiavome su Vakarų tarnybomis, tačiau jos ilgai ir atsargiai mus tikrino: ar patikima tarnyba, susikūrusi bala žino iš kur atsiradusioje valstybėlėje. Generolas Sergejus Stepašinas, buvęs FSB vadovas, siūlė bendradarbiauti pasirašius pačią nekalčiausią sutartį. Bet negalėjome, nes tai – Rusija. Be to, kokioje situacijoje būtume atsidūrę, jei latviai ir estai tokios sutarties nepasirašo.

– Kaip, pasikeitus politiniams vėjams, būrėte patikimą VSD kolektyvą, kuo jo darbas, funkcijos skyrėsi nuo dabartinių?

– Po savaitgalio sekmadienį jau norėdavosi eiti į darbą, o jei prireikdavo dirbti naktį, niekas nereikalaudavo mokėti už viršvalandžius. Žinoma, trūko technikos, profesionalumo, bet noras padaryti darbą buvo didelis. Žinoma, reikšmingas indėlis priklauso mano pavaduotojams – Andriui Tekoriui ir Kaziui Pėdnyčiai. Drauge sukūrėme struktūrą, išgryninome funkcijas. Pavyzdžiui, man nesuprantama šiandieninė kaita, kai naujas direktorius atsiveda savo kompaniją ir šluoja visus lauk. Taip nieko nebus –  gali keisti atskirus žmones, bet branduolys turi likti.

Dirbant VSD nebuvo konfrontacijos, rimų konfliktų. Vienas kitas pasitaikė, nes buvo žmonių, kurie norėjo ne Jurgelio. Nuvažiuoju pas kolegas į Panevėžį, verčiu storą bylą ir randu neįsegtą lapą: „Jurgelis geria, Jurgelis dainuoja rusiškas dainas, Jurgelis negali būti skiriamas VSD vadovu.“ Data nubraukta, visas tekstas ištaisytas raudonai, smetoniško tvarkingumo rašysena.

Aišku, tas popierius Prezidentūrą turėjo pasiekti dar iki mano darbo VSD pradžios. Pasakiau, kad informacija rimta, būtų gerai užbaigti tyrimą, o tada aš asmeniškai suorganizuosiu tam pareigūnui susitikimą su Prezidentu. Praėjo keli mėnesiai, jis pasakė, kad šaltinis atsisakė suteikti daugiau informacijos. Vėliau sutikęs tą vargšą šaltinį gatvėje paklausiau, kodėl jis tai darė. Jis įvardijo, kas jam liepė.

Nesureikšminu šios istorijos. Mane paskyrė Prezidentas A.Brazauskas, buvo žmonių kurie jautėsi nustumti į šalį ir norėjo atsigriebti. Bet apskritai konfrontacijos tarnyboje nebuvo, mes nedirbome partijoms ar Prezidentui. Kartą Prezidentas man pasiūlė pavaduotoją, aš atsisakiau, ir kas čia blogo: Brazauskas turi savo nuomonę, Jurgelis – savo.

Aišku, jaučiau tam tikrų politinių jėgų nepasitenkinimą, neva Jurgelis vis tiek Maskvai medžiagą pardavinėja. O dabar štai sunku būtų įsivaizduoti, kaip nepriimti Prezidentės pasiūlymo, apskritai dauguma dirba tiems, kuriems yra atskaitingi. Tada to nebuvo. Prezidentas niekada neprašė pateikti informacijos, kuri būtų susijusi su jo ar partijos interesais. Kažkada vienos partijos vadovas paprašė informacijos, aš pasakiau, kad partijoms neteikiame, taip ir baigėsi kalba.

Jei pareigūnas už paskyrimą turi atidirbti tam tikram asmeniui, tai jau nebe visai valstybė. Tada žmonės dirbti norėjo iš entuziazmo, kartais iš pradžių ir be atlygio. Bet vėliau jau vertinau magistrus, pasakiau, kad mums neužtenka bakalaurų.

Ar buvo priėmimo į tarnybą klaidų? Aišku, buvo. Tada nebūdavo tokios atrankos, psichologinių testų, tik pokalbis. Pavyzdžiui, atėjo graži moteris, labai energinga, didelių mostų – pasakiau, kad tarnyboje ji nedirbs, nenusėdės, netilps į rėmus, nors nebuvau psichologas.

– Psichologas nebuvote, bet žmones pažinti teko. Ar padėjo tam aktorystės studijos?

– Pažinti gal ir nepadėjo. Bet manau, kad aktoriai, režisieriai, kurie pasirenka tokias studijas, net jei vėliau ir nueina kitur, jau turi polėkį, galbūt net gabumų, kuriuos gali panaudoti kitose srityse. Apskritai šios studijos man išėjo į naudą. Mūsų kurso vadovė buvo Irena Vaišytė. Nežinau, ar literatūros studentai kūrinius nagrinėja taip giliai, kaip mes nagrinėjome pjeses: koks yra aukščiausias tikslas, kaip prieiti prie vaidmens. Man tai kažką paliko. Dabar Kovo 11-ąją mokyklose kalbuosi su mokiniais ir jie manęs klausosi, neturiu problemų bendraudamas su publika.

– Esate poezijos gerbėjas?

– Jaunystėje man patiko Sergejus Jaseninas. „Baltąją obelų knygą“ mokėjau atmintinai. Patiko Vincas Mykolaitis-Putinas, šiek tiek ir Jurgis Baltrušaitis. Ir, žinoma, atmintinai mokėjau Antoine‘o de Saint Exupery kūrybą. Jei sutiktumėte mano mokinių, beveik visi pasakytų, kad esu jiems skaitęs „Mažąjį princą“. Jie neatsimena matematikos, bet „Mažąjį princą“ pamena puikiai.

 

 

 

Daugiau šia tema:
Skelbimas

Komentuoti

Žurnalas "Veidas"

Pirk šį numerį PDF

"Veido" reitingai

Gimnazijų reitingas 2016
Pirk šį straipsnį PDF
Skelbimas

VEIDAS.LT klausimas

  • Ar jau esate apsisprendę, už kurią partiją ir politiką balsuosite Seimo rinkimuose?

    Apklausos rezultatai

    Loading ... Loading ...