2015 Gegužės 04

Milošas Zemanas

„Į Maskvą vykstu vardan mirusiųjų atminimo“

veidas.lt

Scanpix

 

Ypatingas požiūris. Čekijos prezidentas Milošas Zemanas „Radio Praha“ žurnalistams Maskvoje išdėstė gana sensacingą poziciją apie Europos ir Ukrainos situaciją, islamą, emigraciją, Rusijos ekonomiką.

Milošas Zemanas – vienas iš nedaugelio Europos šalių lyderių, nusprendusių vykti į Maskvoje rengiamą Pergalės dienos minėjimą. Dėl tokio sprendimo jį aršiai užsipuolė Čekijos opozicijos lyderiai, o vyriausybė ilgai svarstė, ar patvirtinti tokią „rusišką komandiruotę“. Žalia šviesa buvo uždegta tuomet, kai M.Zemanas patikino nedalyvausiąs kariniame parade Raudonojoje aikštėje.

– Prezidente, pirmiausia – klausimas, kurio tiesiog negaliu neužduoti: kodėl apsisprendėte nedalyvauti parade?

M.Z.: Tai labai sudėtingas klausimas, bet labai paprastas atsakymas. Aš vykstu į Maskvą pagerbti mirusiųjų atminimo. Ne gyvųjų, o mirusiųjų. Atminimo dvidešimties milijonų tarybinių piliečių, įskaitant karius, žuvusių per Antrąjį pasaulinį karą. Tai mano vizito tikslas. Štai ir viskas.

– Jei kalbame apie Antrąjį pasaulinį karą, didelę Čekoslovakijos dalį išlaisvino sovietų armija. Vakarinę dalį išlaisvino sąjungininkai. Prahos atveju įvyko Prahos sukilimas, kuriam į pagalbą atvyko Vlasovo armijos kariai, tuo metu jau nebepaklusę Vokietijos nurodymams. Be to, prieš atvykstant Raudonajai armijai jie paliko Prahą, apsaugodami miestą nuo bet kokių tolesnių mūšių…

M.Z.: Taip.

–  … Ar nemanote, kad, praėjus 70 metų nuo karo pabaigos, būtų verta valstybiniu lygiu pagerbti ir Išlaisvinimo armijos karius?

M.Z.: Lankiausi Normandijoje. Lenkijos prezidento kvietimu vyksiu į Vesterplatę pagerbti lenkų ten, kur prasidėjo Antrasis pasaulinis karas. Ir mano dalyvavimas Maskvos renginiuose bus skirtas visų tarybinių piliečių atminimui, įskaitant ir vadinamosios Išlaisvinimo armijos karius. Sutinku su jumis, kad jie nepakluso Vokietijos nurodymams. Tai lyg žmogaus gyvenimas. Gali padaryti blogų dalykų, kurių Vlasovas neabejotinai padarė, bet užtenka gyvenimo pabaigoje padaryti vieną gerą darbą. Vlasovo kariai taip pat buvo rusai. Neįmanoma nusilenkti visiems paminklams. Čekijoje ar kitose šalyse. Bet aš, priešingai nei lyderiai kitų Europos šalių, kurių Raudonoji armija neišlaisvino, vykstu į Maskvą. Pagerbti mirusiųjų atminimo. Tai pagrindinis mano vizito Maskvoje tikslas.

– Čekijos visuomenėje, nors nuomonės dėl to skiriasi, dažnai ir daug kalbama apie Benešo dekretus ir vokiečių išsiuntimą iš Sudetų. Tačiau kai paliečiama tema apie tai, kaip Čekoslovakijos valdžia Stalinui išdavė savo piliečius, atvykusius per Masaryko akciją – pirmąją emigracijos bangą, kalbama gana nedaug. Ar manote, kad šį laikotarpį galima laikyti gėdinga Čekoslovakijos istorijos dalimi?

M.Z.: Žinote, NKVD buvo savarankiška struktūra. Kai tokie žmonės atsiduria valdžioje, jų psichika būna šiek tiek pažeista. Jie visus ir kiekvieną įtarinėja savo tėvynės išdavyste. Tačiau tokie įtarimai ne visada pateisinami. Žinoma, mano nuomone, tuomet Čekijos vyriausybė neturėjo drąsos. To, deja, nebuvo.

– Ar galima palyginti įtampą Europoje dabar su Čekijos ir Rusijos santykiais tuomet, kai jūs buvote premjeras, o Čekija tapo NATO nare? Tada buvo kitos priežastys, tačiau irgi tvyrojo įtampa.

M.Z.: Buvo duotas pažadas. Žodinis, neužrašytas kokioje nors deklaracijoje pažadas, kad NATO nesiplės. Šis pažadas buvo duotas Gorbačiovui. Bet, kaip sakiau, tik žodinis. Kadangi NATO išsiplėtė, manau, čia ir turėtume sustoti. Tie, kurie kalba, kad, pavyzdžiui, Ukraina yra būsima NATO narė, klysta dėl įvairių priežasčių.

Galima norėti įstoti į NATO, bet yra ir kita pusė, kuri turėtų pasakyti, ar ji jus priims. Kai kurie iš aukščiausių Europos Sąjungos šalių lyderių sako aiškų „ne“. Taip yra pasakęs Vokietijos užsienio reikalų ministras Frankas Walteris Steinmeieris, Prancūzijos prezidentas Francois Hollande’as ir kiti. Aš turiu svajonę, kad kada nors Rusijos Federacija taptų Europos Sąjungos nare.

Jei jums nepatinka, manykite, kad ES įstos į Rusijos Federaciją, bet rezultatas bus tas pats. Tai komplementariniai, vienas kitą papildantys ūkiai. Viena vertus – žaliavos, kita vertus – šiuolaikinės technologijos. Komplementarumas.

Abiem yra reikalinga antroji tokios ekonomikos pusė. Turime sukurti ekonomiką, kuri padidintų visų šalių ūkio plėtrą. Ar žinote, kad Rusijos bendrųjų pajamų augimas yra beveik nulinis? Ne dėl sankcijų, o dėl mažėjančių naftos ir dujų kainų.

Tai mano sena svajonė. Antra svajonė – bendra kova su tarptautiniu terorizmu. Rusija turi savo teroristų, mes Europoje – savo, amerikiečiai išgyveno Rugsėjo 11-ąją. Kodėl nesusivienyti šioje kovoje? Mano nuomone, tai pagrindinė grėsmė mūsų civilizacijai, kuriai priklauso ir Dostojevskis, ir Solženicynas, ir daugelis kitų. Ne tik rašytojai, bet ir politikai. Aš skaičiau Rusijos istoriją. Labiausiai išsiskiriantis Rusijos politikas buvo Piotras Stolypinas, nors dabar jis jau beveik pamirštas. Užtat jis buvo žmogus, užvedęs Rusiją ant teisingo vystymosi kelio. Tik beveik visi jį pamiršo.

– Ar galime kalbėti apie „kitokį“ Rusijos demokratijos kelią? Ne klasikinį, Europos ar Amerikos, o kažkokį savitą, atsižvelgiant į mentalitetą, teritoriją, istoriją. Kas yra savas, kitoks Rusijos kelias?

M.Z.: Žinoma. Ir tai pasakytina ne tik apie Rusiją. Tai galima pritaikyti Kinijai, Japonijai, Indijai ir kitoms šalims. Yra skirtingų civilizacijų, skirtingų religijų. Šiuo atveju – ir dviejų krypčių krikščionybė: Rusijos ir Vakarų Europos. Kinijoje – konfucianizmas, Japonijoje – šintoizmas, hinduizmas, budizmas. Visos šios religijos – daugiau ar mažiau taikios. Yra tik viena religija, kelianti tam tikrą pavojų, ir ši religija – ekstremalus, fanatiškas islamas. Ir dar man nerimą kelia tai, kas dabar vyksta Ukrainoje. Aš labai tikiuosi, kad visa tai baigsis protingai. Bet vis tiek pagrindinė grėsmė – „Islamo valstybė“. Tai pati rimčiausia ir ilgalaikė grėsmė.

– Ar įžvelgiate Ukrainos vyriausybės veiksmuose ką nors protingo ir vedančio Europos Sąjungos ir demokratinės visuomenės sukūrimo link?

M.Z.: Dar per anksti kalbėti apie stojimą į Europos Sąjungą – tai ilgalaikė problema. Jūs juk žinote, kiek laiko to laukia, pavyzdžiui, Turkija. Jei kalbame apie Ukrainą, aš – už Minsko susitarimų įgyvendinimą. Visišką įgyvendinimas. Įskaitant Ukrainos decentralizaciją, kuri yra neatskiriama šių susitarimų dalis. Įskaitant visišką pasienio su Rusija kontrolę. Ir, žinoma, to, ką aš vadinu pilietiniu karu, nutraukimą.

Ten vyksta pilietinis karas. Kadaise pilietinis karas vyko Ispanijoje. Tiesa, į jį įsikišo Vokietija ir Italija, be to, Sovietų Sąjunga, o gal ir Prancūzija. Tačiau bet kokiu atveju tai vis tiek buvo pilietinis karas. Tie, kurie nesupranta, kad Ukrainoje vyksta pilietinis karas, yra neteisūs. Galų gale Minske juk irgi kalbasi dvi pusės: ukrainiečiai su ukrainiečiais. Noriu, kad Ukrainoje būtų taika, kad šis karas būtų sustabdytas. Ir, mano nuomone, Ukraina turi galimybę išsaugoti teritorinį šalies vientisumą su decentralizacijos sąlyga. Decentralizacijos, kai egzistuoja regionai su savomis taisyklėmis, kaip ir bet kurioje Vakarų Europos šalyje, įskaitant Čekijos Respubliką.

– Oponentai jus dažnai vadina Kremliaus atstovu Europoje, Rusijos agentu, advokatu ir panašiai. Kaip pats save vertinate?

M.Z.: Aš – Čekijos advokatas. Mane yra pavadinę ne tik Kremliaus, bet ir Kinijos agentu, nes apsilankiau Kinijoje, norėdamas plėtoti abipusiškai naudingus ekonominius ryšius. Tas pats pasakytina ir apie Rusijos Federaciją. Mano nuomone, sankcijos yra beprasmės. Jūs patys matote, kas atsitiko su Kuba. Po penkiasdešimties metų sankcijos panaikintos. Bet visa tai truko penkiasdešimt metų! Aš – už tarpusavio supratimą, už mainus. Valiutų, studentų, turistų ir taip toliau. Jei Rusija bus izoliuota, tai Kubos pavyzdys puikiai iliustruoja, kad ši izoliacija niekuo nepadės.

– Ar tikitės, kad jūsų palyginti minkšta pozicija Rusijos atžvilgiu Čekijai padės gauti kažkokios naudos – „dovanų“, palankių žingsnių? Pavyzdžiui, Čekija pateks tarp šalių, kurioms bus panaikintos Rusijos sankcijos? Arba bus peržiūrėtos sąlygos čekų eksportuotojams? Juk vis dėlto esate pragmatiškas žmogus.

M.Z.: Aš nenoriu jokių dovanų. Noriu standartinių ekonominių sąlygų, įskaitant kapitalo investicijas, prekių mainus. Standartinių ekonominių ryšių. Aš prieš sankcijas, nes jos bus žalingos visiems. Europos Sąjungos narėms, Rusijos Federacijai – visiems. Jūs žinote, kas yra „win-win“, tai yra „išlošis-išlošis“, strategija? Šiuo atveju – tai strategija „loss-loss“ tai yra „nuostolis-nuostolis“. Tai žala abiem pusėms. Noriu, kad šios žalos nebūtų. Be jokių dovanų.

– Tačiau, atsižvelgiant į situaciją, ar tikite, kad artimiausiu metu Rusija vėl taps visateise prekybos partnere?

M.Z.: ES sutariama, kad sankcijos bus peržiūrėtos, o galutinis sprendimas bus priimtas iki šių metų pabaigos. Jūs atrodote jaunas ir gana sveikas, tad jūs to sulauksite. Gal net aš sulauksiu.

– Ar matote kokių nors šiuolaikinės Rusijos sistemos trūkumų?

M.Z.: Žinoma. Didelių trūkumų. Svarbiausia, kad Rusija iš naftos ir dujų eksporto gaunamų pajamų nenaudoja savo pramonei diversifikuoti. Tai, beje, sakė ir Dmitrijus Medvedevas. Rusija nesugebėjo to įgyvendinti. Neseniai lankiausi Kazachstane, o apie Kiniją net nekalbu – čia diversifikavimas buvo ne tik įgyvendintas, bet ir viskas kuo puikiausiai veikia. Faktas, kad tai, jog 90 proc. Rusijos eksporto sudaro produkcija, nėra normalu.

– Į Čekiją atvyksta gana daug emigrantų. Visų pirma iš Vietnamo ir iš buvusios Sovietų Sąjungos – ne iš arabų šalių ir Afrikos. Bent jau kol kas. Ar tai, kad į Čekijos Respubliką atvyksta panašaus mentaliteto žmonės iš buvusios Sovietų Sąjungos, šaliai yra privalumas ar trūkumas?

M.Z.: Jei kalbame apie vietnamiečius, jie visiškai asimiliavosi, jų vaikai lanko čekų mokyklas, jie yra labai geri verslininkai. Kodėl jie neturėtų čia gyventi? Tokia pat asimiliacija galima ir žmonių iš Ukrainos, Rusijos bei kitų šalių. Aš tik ne visai tikras, kad įmanoma žmonių iš arabų šalių asimiliacija. Mes matome „puikių“ neigiamų pavyzdžių Prancūzijoje, Vokietijoje ir kitur. Šie žmonės tiesiog nenori prisitaikyti, nenoriu priimti tos šalies, į kurią atvyko, taisyklių.

– Buvusio sovietinio bloko šalys – Vengrija, Lenkija, Čekija dabar laikosi labai skirtingos pozicijos Rusijos atžvilgiu, nors atrodytų, kad visos šios šalys turi tam tikrą bendrą praeitį. Kaip tai paaiškinti?

M.Z.: Jūs pamiršote Austriją, kuri nepriklausė sovietiniam blokui, tačiau Austrijos kancleris griežtai pasisakė prieš sankcijas Rusijai. Paprasčiausiai visų šalių istorija skirtinga. Čekijoje mes, iš vienos pusės, suvokiame Rusiją kaip šalį, kuri mus išlaisvino, padarė tai kartu su amerikiečiais. Kita vertus, tai šalis, kuri 1968-aisiais mus okupavo.

Visuomenėje vyraujantis istorijos suvokimas yra dviprasmiškas. Vyresni žmonės labiau telkia dėmesį į tai, ką jie prisimena, tai yra 1945-uosius. Vidutinės kartos žmonės daugiau svarbos teikia 1968-iesiems. Jaunimas istoriją apskritai ne visai gerai išmano. Na, o jei kalbėsime apie Lenkiją… Trečiajame dešimtmetyje ten įvyko „stebuklas prie Vyslos“. Be to, Raudonoji armija 1944-aisiais sustojo prie Varšuvos. Vengrijai vadovauja pragmatiška vyriausybė su Viktoru Orbanu priešakyje. Jie ne taip dažnai prisimena 1956 m.

Turime suprasti istoriją. Ne pamiršti, o suprasti. Iš skirtingo istorijos supratimo kaip tik ir atsiranda skirtingas požiūris į Rusiją.

– Kaip vertinate tai, jog, nepaisant Jelcino ir Putino išsakytos nuomonės apie 1968 m. įvykius, tai yra kad Čekoslovakijos okupacija, įvykus Aksominei revoliucijai, buvo klaida, Rusijos atstovybė nė karto nepadėjo vainikų minint gedulo dieną – Rugpjūčio 21-ąją?

M.Z.: Puiku, kad Rusija pripažino savo klaidą. Kodėl Rusijos ambasada turėtų nedalyvauti oficialiose Rugpjūčio 21-osios ceremonijose? Juk tai irgi būtų klaidos pripažinimas. Jei tai pripažino Rusijos Federacija, kodėl nepripažįsta Rusijos ambasada?

– Ką manote apie Čekijos saugumo tarnybos (BIS) ataskaitas apie tai, kad kiekvienais metais Čekijoje gausėja Rusijos slaptųjų tarnybų agentų?

M.Z.: Aš nepakankamai informuotas, kiek Čekijoje yra kitų šalių agentų. Bet esu visiškai įsitikinęs, kad bet kurios didelės valstybės agentai dirba tose valstybėse, kuriose ji turi, tarkime, ekonominių ar techninių interesų. Tai visiškai normalu. O bet kuri saugumo tarnyba šią problemą privalo spręsti bent tam, kad pateisintų savo egzistavimą.

– Ir paskutinis klausimas. Jūs aktyviai propaguojate Čekijos produkciją kitose šalyse. Ar nenutiks taip, kad dėl jūsų griežtų pasisakymų apie islamą Čekija praras tokias rinkas, kaip Iranas, Saudo Arabija ir kitos?

M.Z.: Neseniai lankiausi Jungtiniuose Arabų Emyratuose ir Jordanijoje. Mūsų susitikimai buvo labai produktyvūs, ir ne tik politiniu, bet ir verslo požiūriu. Vyko ir verslo forumas. Šios dvi šalys dabar kovoja prieš „Islamo valstybę“. Ne už „Islamo valstybę“, o prieš ją. Tai rodo, kad jos yra mūsų pusėje.

– Tai kas yra priešas – „Islamo valstybė“ ar islamas?

M.Z.: Aš sakyčiau, kad tai radikalusis islamas. Jungtiniuose Arabų Emyratuose man pasakojo apie tokios tarptautinės radikalaus islamo organizacijos, kaip Musulmonų brolija, veiklą. Manau, kad man tai papasakojęs Arabų Emyratų princas situaciją žino geriau nei kas kitas. Ir aš su juo visiškai sutinku.

 

 

 

Daugiau šia tema:
Skelbimas

Komentuoti

Žurnalas "Veidas"

Pirk šį numerį PDF

"Veido" reitingai

Gimnazijų reitingas 2016
Pirk šį straipsnį PDF
Skelbimas

VEIDAS.LT klausimas

  • Koks kriterijus Jums yra svarbiausias, renkantis partiją, už kurią balsuosite Seimo rinkimuose?

    Apklausos rezultatai

    Loading ... Loading ...