Lietuvoje „Kino pavasario“ festivalio kvietimu porą dienų viešėjo žymus rusų kino režisierius Aleksandras Sokurovas. Vilniaus ir Kauno žiūrovai turėjo dar vieną galimybę išvysti naujausią jo filmą „Frankofonija“, pavasarį jau rodytą festivalio metu, ir, žinoma, po seansų pasišnekučiuoti su pačiu režisieriumi.

Renata BALTRUŠAITYTĖ

Neslėpsime: šis interviu – taip pat šiek tiek surežisuotas, sumontuotas iš atskirų A.Sokurovo pasisakymų Vilniuje. Todėl nenustebkite jame atradę ir savo paties pateiktą klausimą: šiuo atveju tapote publikuojamo dialogo bendraautoriais. Antra vertus, interviu juk skaitomi ne dėl klausimų, o dėl atsakymų. O A.Sokurovo dėstytos mintys mums pasirodė vertos dėmesio.

 

– Filmu „Frankofonija“, pasakojančiu apie Luvro vertybių gelbėjimą per Antrąjį pasaulinį karą, tvirtinate, kad ypatingais istorijos atvejais nelieka nacionalinių ir geografinių sienų tarp meną suprantančių, jį vertinančių žmonių. Ar meno vardan pateisinama ir pagalba priešui?

– Panašūs opozicinių kariaujančių stovyklų bendradarbiavimo meno vardan atvejai istorijoje itin reti. Tarkim, kai vokiečių armija žygiavo Sovietų Sąjungos teritorijomis, nieko panašaus mes nepatyrėme: veikė specialūs nacių daliniai, kurie grobdavo ir išgabendavo visas vertybes, kurias tik buvo galima išvežti. Tik pasibaigus karui Rusija suprato, ko neteko. Tai katastrofiški praradimai.

Tiesa, esu girdėjęs vienintelį atvejį, kai bendromis jėgomis buvo veikiama meno labui: vokiečių daliniams užiminėjant Jaltą, nacių kareiviai atėjo ir į Antono Čechovo namelį, priklausantį jo giminaitei. Ši pasakiusi karininkui, kad tai buvęs A.Čechovo namas, ir pasiteiravusi, ar jis žino tokią pavardę. Vokietis žinojo, todėl namas išliko nepaliestas ir kareiviai jame nebuvo apgyvendinti. Nes A.Čechovas vokiečiams nesiasocijavo nei su Sovietų Sąjunga, nei su komunizmu – tik su rusų kultūros klasika.

Šiuolaikinė praktika rodo, kad karinės pajėgos užimtose teritorijose elgiasi skirtingai, bet dažniausiai būna plėšiama. Kai prasidėjo Irako karas, skambinau Valstybinio Ermitažo direktoriui Michailui Piotrovskiui pasikalbėti apie tai, kas vyksta Bagdade. Šiame mieste šalia reikšmingo pasaulio kultūrai Istorijos muziejaus stovėjo keli amerikiečių daliniai, stebėję muziejaus plėšimus ir nieko nedarę. Taigi šiuo atveju armija, kontroliuojamoje teritorijoje atlikusi policininko vaidmenį, kultūros negynė, nes intuityviai nejautė būtinybės. Nebuvo tokio įsakymo.

Tačiau Prancūzijoje taip nenutiko. Ir tai demonstruoja, kad Europos bendrijoje veikia tam tikri vienybės ryšiai. Kai naciai formavo diviziją, turinčią užimti Prancūziją, jie sąmoningai ieškojo prancūzų kalbą mokančių karininkų. Neatsitiktinai šiame armijos korpuse atsidūrė daug Prancūzijos kultūrą mėgstančių ir vertinančių žmonių. Neatmesčiau prielaidos, kad būtent dėl šios priežasties Prancūzijos infrastruktūra nuo nacių armijos antpuolių nukentėjo mažiausiai. Nes Luvras reikšmingesnis ir už Prancūziją. Luvras pateisina Prancūzijos egzistavimą. Lygiai kaip Ermitažas, Rusų muziejus ar Tretjakovo galerija pateisina Rusijos egzistavimą.

Galiausiai daug kas priklauso nuo konkretaus žmogaus – ar jis atsidurs reikiamu laiku reikiamoje vietoje. Amerikiečių ginkluotosiose pajėgose Irake tokio žmogaus neatsirado. Nepagalvojo apie tai ir JAV vadovai, nors nukreipė kariuomenę į teritoriją, kurioje kiekvienas kvadratinis centimetras alsuoja pasaulio istorija. Tokioje vietoje ne tik kariauti, bet ir judėti vikšrine technika nevalia. Lygiai kaip ne vieta kariniams konfliktams, tarkim, Italijoje, kur užtenka pusmetriu nukasti gruntą, ir aptiksite pasaulinės reikšmės lobių.

 

– Esate sakęs, kad valdžios našta sunki ir ją reikia nešti švariomis rankomis ir švaria siela. Ar tai apskritai įmanoma?

– Įmanoma, jei į valdžią eis humanitariškai nusiteikę žmonės. Šiuo metu nė vienoje šalyje nematau tokio lyderio. Todėl rinkimuose balsuokite už žmones, kuriems humanitariniai principai svarbesni už politinius. Dabartiniai lyderiai vadovaujasi priešinga vertybių hierarchija, ir tai – pasaulio nelaimė.

Rinkimuose balsuokite už žmones, kuriems humanitariniai principai svarbesni už politinius. Dabartiniai lyderiai vadovaujasi priešinga vertybių hierarchija, ir tai – pasaulio nelaimė.

Paskutinis vadovas, teikęs pirmenybę humanitariams principams, tikriausiai buvo Vaclavas Havelas. Jo paties asmeninis gyvenimas buvo toks dramatiškas, kad jis savo kailiu suvokė tikrąsias vertybes. O dauguma dabarties politikų nebeturi savo biografijose asmeninių dramų.

 

– „Frankofonija“ vadinama elegija Europai. Ar galėtume ją vadinti ir elegija gęstančioms Rusijos galimybėms tapti Europos dalimi?

– Filmas buvo prodiusuojamas tarptautinės komandos. Bet man pasisekė, kad vykdantysis prodiuseris buvo iš Prancūzijos, o ši šalis nepranokstama autorių teisių gynimo požiūriu. Prancūzijoje niekas negali kištis į tavo filmą ir niekas neturi teisės liesti ar glaistyti jo turinio. Žinoma, mano gerbiamam prodiuseriui ne viskas „Frankofonijoje“ patiko, bet filmas išliko toks, kokį jį sukūriau.

Frankofonija tėra išgalvotas žodis – prancūzų kalboje tokio nėra. Tačiau jis gerai išreiškia mūsų idealistinį požiūrį į Prancūziją, į viską, kas prancūziška. Tai tarsi europietiško idealizmo simbolis. Kaip rusas, esu dėkingas Prancūzijai už indėlį į pasaulio kultūrą ir savo filmu mėginau šį jausmą perteikti.

Beje, būta diskusijų dėl filmo pavadinimo, nes egzistavo dar keli variantai. Ir mano europiečiams prodiuseriams vis atrodydavo, kad „Frankofonija“ – pernelyg sudėtingas dabartiniam Europos žiūrovui pavadinimas. Nustebau, nes buvau susidaręs geresnį europiečio žiūrovo įvaizdį ir apskritai niekad anksčiau neturėjau problemų dėl filmų pavadinimų. Bet prodiuseriai laikėsi savo ir įkalbinėjo mane jį plačiau išskleisti: „Frankofonija: elegija Europai“. Šie žodžiai naudojami afišose ir reklaminėje medžiagoje.

Taigi „elegijos Europai“ istorija nieko bendra su Rusija neturi, nebent tai, kad ir Rusijos visuomenei brangiai atsiėjo politiniai sprendimai. Tiek čia teįžiūrėčiau bendra, o visa kita – mano pamąstymai apie Europą, apie tai, kaip sunku joje rasti vienybę ir spręsti moralinius klausimus.

Negaliu kalbėti už visus Rusijos kūrėjus, tačiau asmeniškai man Europa – tai užnugario atrama. Jei manyje nebūtų europietiškos kultūros ir europietiškų demokratijos principų, aš prapulčiau. Todėl viskas, kas vyko Europoje anksčiau ir vyksta joje šiandien, tiesiogiai veikia mano paties gyvenimą. Man neramu stebėti šiandien joje vykstančius procesus. Terorizmo apraiškos, mano požiūriu, yra ne kas kita, kaip naujas revoliucinis judėjimas, motyvuotas musulmonų siekiamais įtvirtinti religiniais principais ir teiginiais, neva krikščionybe grįsta kultūra „sugadino žmogų“. Tačiau Europos kultūrinis elitas nelinkęs dėmesingai šio reiškinio analizuoti, todėl teroristiniai aktai bus tęsiami. Ideologija pabūklais nesunaikinama. Kariuomenės prieš ideologiją bejėgės. Sustabdyti tai galite tik į valdžią rinkdami politikus humanitarus ir nuosekliai dirbdami su jaunimu. Ir dar jei nebijosite būti politiškai nekorektiški ir vadinsite daiktus tikraisiais vardais. Atėjo laikas bijoti politkorektiškumo, nes procesas peraugo į atvirą kovą.

 

– Paramos ankstesnio savo filmo „Faustas“ gamybai prašėte iš paties prezidento Vladimiro Putino. Kaip prezidentui patiko „Faustas“?

– Niekad jo apie tai neklausiau. Filmas ne jam buvo statomas. Net neįsivaizduoju, kad filmas galėtų būti kuriamas konkrečiam prezidentui – nebent kaip dovana? Prezidentas tik keletą kartų teiravosi, kodėl filmas sukurtas vokiečių, o ne rusų kalba. Tvirtai atsakiau, kad man didieji tekstai neatsiejami nuo kalbų, kuriomis jie sukurti. Ir tema baigta, niekas manęs neprivers pasielgti kitaip ar pakeisti savo požiūrį. Todėl „Faustas“ rusų kalba man buvo neįmanomas.

Kai apie tai kalbėdavau prieš dešimtmetį, vokiečiai mane laikė nacionalistu. O aš jų klausdavau, kodėl jie patys negina savo nacionalinės kultūros. Kodėl aš, rusas, Johanno Wolfgango Goethe’s kūrybą pažįstu geriau už savo amžininkus vokiečius?

Statydamas „Frankofoniją“ panašių dalykų klausinėdavau ir Prancūzijoje, tačiau reikia pripažinti, kad ten nacionalinės kultūros situacija geresnė, nes gyva tradicija priešintis amerikonizacijai.

O kodėl jūs, lietuviai, neginate savo nacionalinės kultūros? Kodėl nusprendėte, kad „vieninga Europa“ – panacėja, nepaisydami to, kad stipresnių kultūrų presas neišvengiamai jus prislėgs?

 

– Tas presas, ko gero, itin ryškus kino pramonėje. Jauni kinematografininkai dabar puikiai išmano, kas madinga ir ko reikia europinei paramai gauti…

– Tai ne kinematografininkai, o „filmmeikeriai“, kuriantys rinkai. Nes yra kino menas ir yra „vizualinės prekės“, ir tie jaunuoliai gamina „vizualines prekes“. Jeigu jaunas žmogus pasiduoda prekių įtakai, iš jo kinematografininko ir apskritai kūrėjo jau nebus. Kūrėjas negali veikti pagal rinkos interesus, jis neišvengiamai nuo jų nutolsta ir kuria tai, ką jam pačiam reikia. Mane visada stebino, kad turėdami tokią tragiškų įvykių kupiną Baltijos valstybių istoriją (ir tragizmas anaiptol ne vien iš XX amžiaus ir prakeikto „rusų faktoriaus“), jūs nesukuriate nieko fundamentalaus, esminio. Gal dėl to, kad literatūra Baltijos valstybėse atsilieka? Kur tos didžios figūros, kurios pareikštų, kad nesate maža tauta? Kodėl jų nėra? Vadinasi, problema pačios tautos ir jos švietimo sistemos viduje, sistemos, kuri formuoja vertybes.

 

– Ne vienas jūsų filmas, pradedant pirmuoju „Vienišu žmogaus balsu“, sukurtu pagal uždrausto autoriaus Andrejaus Platonovo romaną, sulaukė sovietinės cenzūros dėmesio. Ar tai buvo apgalvoto maišto išraiška?

– Aš ne maištininkas ir ne revoliucionierius, netgi ne politinis veikėjas, nors turiu neblogą istoriko išsilavinimą ir politikoje man nėra paslapčių. O štai meninėje kūryboje išties yra kai kas paslaptinga – tai kyla iš kūrybinių žmogaus galių, nepasiduodančių analizei. Tiesiog kalbėjau apie tai, ką galvojau ir koks tuo metu buvau. Galėjau nujausti, kad mane už tai ketvirčiuos, kaip, beje, ir atsitiko, bet ketinimų deklaruoti kovą su sovietų valdžia ar antipatiją socialistiniam realizmui tikrai nebuvo.

Nors nė vienas mano filmas – nei vaidybinis, nei dokumentinis – nepraėjo sovietinės cenzūros nesužalotas, mano vidinis gyvenimas visada buvo gerokai sudėtingesnis nei sunkios išorinės aplinkybės. Ir procesai, vykstantys žmogaus viduje, man visada rūpėjo labiau nei procesai visuomenėje. Pati kultūra meno kūrėjui yra tokia problematiška, kad nebelieka prasmės kreipti dėmesio į politines procedūras. Netgi filmų ciklas, skirtas valdžios temai („Molochas“, „Jautis“, „Saulė“, „Faustas“) – tai ne politiniai filmai, o pasakojimai apie tai, koks silpnas ir neatsakingas būna daug galios turintis žmogus.

Kai pradėjau statyti filmą „Molochas“ apie Adolfą Hitlerį, surinkau, kaip man įprasta, visą filmavimo komandą ir paprašiau jos įsivaizduoti, kad esame ligoninės personalas. Mums praneša, kad tuoj pristatys ligonius. Tie ligoniai – rinktiniai niekšai, pasibjaurėtinos būtybės, net prisiliesti baisu, nemalonu. Bet mes – ligoninė ir turėsime juos priimti: nuprausti, perrengti, paguldyti į švarias lovas ir pradėti aiškintis, kuo jie serga. Ištirti, kokios  ligos paverčia žmones tokiomis apgailėtinomis menkystomis. Turime nustatyti diagnozę ir pasiūlyti gydymo metodą. O kas toliau? Nieko – grąžinsime juos visuomenei arba Viešpačiui Dievui, kad pradėtų savąjį teismą. Kultūra nėra prokuratūra, mes ne teisėjai ir neskelbiame nuosprendžių. Mes pajėgūs tiktai ištirti. Už visa kita atsakinga visuomenė, nepanorėjusi skaityti ligos anamnezės.

 

– Prisipažįstate pirmenybę skiriąs literatūrai, o ne kinui. Kodėl tuomet kuriate filmus, o ne rašote knygas?

– Tai būtų pernelyg paprasta. Sutinku, kad pernelyg daug laiko skiriu kinematografui, ir tai blogai. Kinas to nevertas. Todėl savo studentams pirmiausia liepiu pamiršti kiną ir prisiminti literatūrą, joje ieškoti kinematografo. Prisiminkite Thomą Manną ar Williamą Faulknerį, kurių romanuose kiekviena replika, kiekvienas sakinys yra aiškus kadras. Viskas ten jau sudėta. Todėl literatūros analizavimui režisūros studijų metu skiriu pagrindinį dėmesį. Nes mano studentai – tokie pat kaip ir jūsų: nieko neskaitę, nesusipažinę su fundamentaliąja literatūra ir nesuvokiantys žodžio bei siužeto evoliucijos. Laukiniai žmonės, kurių vienintelis privalumas – jaunystė.

Rėžiu taip griežtai, nes kinematografininko moralinė atsakomybė visuomenei yra milžiniška: sukūręs filmą, režisierius jį rodo šimtams tūkstančių žmonių. Su politikais mes turime vieną bendrą bruožą: nei vieni, nei kiti neatsakome už savo poelgius, nors ir vieni, ir kiti galime sukelti karą.

Bet aš pats – prastakilmis, o literatūra – tai Olimpas. Literatūroje reikia būti, ja gyventi. Vystyti savo kalbą, plėsti kultūrines ribas. Tai fundamentalioji kultūros forma, pateisinanti tautos ir žmogiškosios savimonės egzistavimą. Todėl tautos indėlis į pasaulio kultūrą dažniausiai matuojamas literatūroje. Jeigu tautai per gerą pusę amžiaus nepavyksta pasauliui dovanoti didžio rašytojo, didžio poeto – jau bėda. Ir tai nepriklauso nuo tautos dydžio.

 

– Ką skaitote dabar?

– Neseniai skaičiau knygas, parašytas Svetlanos Aleksijevič, kurią turiu garbės pažinoti. Dar ant mano stalo guli naujas Aleksandro Solženicyno parengto rusų kalbos plėtinių žodyno leidimas. Tai unikalus mokslinis darbas. Turbūt kito žmogaus, taip gerai pažinusio rusų liaudiškosios kalbos prigimtį kaip A.Solženycinas, ir nebuvo. O kadangi toliau domiuosi Antruoju pasauliniu karu, tai vartau ir knygas apie Josifą Staliną, Winstoną Churchillį, A. Hitlerį, Benito Mussolini. Todėl kita literatūra šiuo metu lieka nuošalėje.

Pasaulis iki šiol gerai neįsivaizduoja, kas iš tikrųjų buvo stalinizmas, nes jame slypi daug prieštaravimų. Iš vienos pusės – beribė griaunanti, mirtį nešanti jėga, iš kitos pusės – daugiatautės kultūros pakilimas. Istorinis laikotarpis seniai pasibaigė, o kas tai buvo – trūksta jėgų ir smegenų tiksliai įvardyti. Gal trūksta ir vidinio pasitikėjimo ar įsisąmoninto savikritiškumo. Juk ir Baltijos tautos ne visada geba atsakyti į sunkius klausimus. Tarkim, apie tai, kodėl nestojo į atvirą ginkluotą kovą su okupantais, o laukė, kol kažkas ateis ir juos apgins. Kodėl ginkluotas pasipriešinimas netapo nacionaline idėja.

Prancūzai „Frankofonijos“ irgi neišdrįso rodyti Kanų kino festivalyje, nes karo ir pasipriešinimo tema jiems iki šiol pernelyg jautri. Bet nuo karo pabaigos praėjo nemažai dešimtmečių. Gal jau laikas būtų viską išsiaiškinti? Matyt, neužtenka dvasios. Kanų, kaip ir kituose A klasės tarptautiniuose festivaliuose, politiniai orientyrai pasirenkant filmus yra svarbūs.

Arba kodėl, tarkim, suomiai palaikė Leningrado blokadą. Tai baisi istorija. Daug dalykų, susijusių su Leningrado blokada, iki šiol nėra publikuota – taip tai nesuvokiamai, kankinamai baisu. Suomiai iš Vladimiro Lenino rankų gavo nepriklausomybę ir kartu jie, deja, tiesiogiai susiję su tuo, kas vyko Leningrade. Ar ten apie tai mąstoma? Nesu tikras.

Visi viskuo kaltina Rusiją, bet pažvelkite, kokia savikritiška Rusijos kultūra. Ji iki menkiausių bruožų ir niuansų ištyrinėjo rusišką charakterį: Levas Tolstojus, Fiodoras Dostojevskis, Michailas Saltykovas-Ščedrinas, Ivanas Buninas, tas pats A.Platonovas… Kartais tai skaityti mums, rusams, būna ir skaudu, ir graudu.

 

– Kiek Europos įžiūrite Rusijoje ir kokios europinės nuostatos dabar jai aktualiausios?

– Pirmiausia – bendras demokratijos idealas ir demokratinės visuomenės santvarkos idealas. Už tai dabar ir kaunamės Rusijoje. Turime sudėtingą politinę situaciją, ji susijusi su tuo, kad ne tarp politikų, o tarp gyventojų yra stiprios antidemokratinės nuotaikos ir trūksta noro kovoti už demokratinius principus. Pertvarkos, prasidėjusios valdant Borisui Jelcinui, jau baigia išsikvėpti. Todėl jaučiu didelį pavojų dėl savo šalies ateities.

Rusiją matau kaip jauniausią Europos „sesutę“. Genetiškai mes europiečiai, nes esame susikaupę ir dėmesingi, puikiai išsimokslinę, turime iškilų, pasaulio tendencijų paisantį mokslo ir kultūros elitą. Mūsų inteligentija mokėjo, o ir dabar moka po dvi tris užsienio kalbas. Prisiminkime, kad Rusijos armijos karininkai XVII–XIX a. irgi mokėjo po dvi tris užsienio kalbas, ir tada tai buvo išskirtinis reiškinys, kurį vargiai rastumėte kitose pasaulio valstybėse.

Taigi esame europiečiai, o skiriamės tik tuo, kad mūsų kultūrinis bei istorinis etnosas pats jauniausias ir dėl aštrių prieštaravimų šalies viduje esame priversti ieškoti nuosavo vystymosi kelio. Panaši geografinių erdvių platuma bei praktikuojamų konfesijų įvairovė taptų milžinišku problemų kamuoliu bet kuriai pasaulio valstybei. Štai Prancūzija nesusitvarko su dviem nedideliais musulmoniškais Paryžiaus rajonais, o Rusijos Federacijoje panašioje kaimynystėje gyvena ir bendrą kalbą sugeba rasti milijonai žmonių. Tai šalis, kurios laukia galbūt tragiška, o galbūt – nuostabi ateitis. Rusija tebėra pasirinkimo kelyje, ji nėra aiškiai išreiškusi savo valios.

 

Tai šalis, kurios laukia galbūt tragiška, o galbūt – nuostabi ateitis. Rusija tebėra pasirinkimo kelyje, ji nėra aiškiai išreiškusi savo valios.

 

– Jau prieš aštuonerius metus esate viešai įspėjęs dėl bręstančio Rusijos ir Ukrainos konflikto. Ar jo tikimybė jau tuomet buvo akivaizdi, gal netgi neišvengiama?

– Tada kalbėjau ne tik apie Ukrainą, bet ir apie kitus du buvusios Sovietų Sąjungos regionus. Tačiau tarp jų nebuvo Baltijos valstybių: iki šiol esu įsitikinęs, kad karinio Rusijos konflikto su Baltijos valstybėmis nebus. Taip sako mano intuicija.

2007–2008 m., kai apie tai pirmąkart prabilau, dabartinių įvykių dar buvo galima išvengti. Tačiau politiniai procesai abipusio konflikto linkme ir toliau lemtingai vystėsi tiek Rusijoje, tiek Ukrainoje. Abiejose valstybėse tam nebuvo užkirstas kelias. Procesai jau brendo tautiniu, o ne politiniu lygmeniu. Ukrainiečius erzino galingo kaimyno kaimynystė, ten prasidėjo nuolatinis „virimas“, dar pakaitinamas akivaizdaus politikų nenuovokumo, kuris dar stipriau užkabino apačias.

Konflikto buvo galima ramiai išvengti, jei tik į tai laiku būtų buvęs atkreiptas dėmesys. Jei politikai būtų užsiėmę politika, o ne partiniais, frakciniais ar savanaudiškos ekonomikos reikalais. Kuo daugiau politikoje tokios ekonomikos – tuo mažiau galimybių prognozuoti ateitį. Bet juk tai ir yra pagrindinis politikų uždavinys.

 

– Politika ir meno kūrėjai: ar verta jiems veržtis į rinkimus, ar vis dėlto stipresni liekame kovodami savo frontuose?

– Tai individualus kiekvieno žmogaus sprendimas. Aš palaikau partiją „Jabloko“, nors nesu jos narys. Palaikau todėl, kad tai vienintelė tradicijas turinti demokratinė politinė jėga Rusijoje, į nieką neišvirtusi, stabiliai veikianti. Be to, ji vienintelė išreiškė paramą žmogaus teisių gynėjų grupei Sankt Peterburge, kuriai ir aš priklausau. Mes kovojame už Sankt Peterburgo istorinių vertybių išsaugojimą, ir „Jabloko“ kartu su mumis aktyviai gina miestą. Palaikau jų rinkimų kampaniją, nes noriu, kad Rusijos Dūmoje atsirastų politinė grupė, ginanti Rusijos Federacijos konstituciją.

Man patinka dabartinė mūsų konstitucija, tad su nerimu ir kartėliu stebiu jos diskreditavimo eigą. Esu mažas žmogus ir mažai ką reiškiu Rusijoje, tačiau manau, kad save gerbiantis ir viduje nujaučiantis pavojų žmogus negali nieko nedaryti.

Visą savaitraščio „Veidas“ numerį skaitykite ČIA