Kiek mokesčių mokėtojams atsieis Ūkio banko bankrotas, kokie mokesčiai gali užgulti nuo 2014-ųjų, ar deklaruotas Lietuvos siekis nuo 2015 m. įsivesti eurą dera su šios Vyriausybės dosniais pažadais? Atsakymų į šiuos visuomenei šiandien itin jautrius klausimus ieškojome interviu su finansų ministru Rimantu Šadžiumi.

VEIDAS: Ar tikite, kad valstybė, tiksliau, mokesčių mokėtojai, atgaus Ūkio bankui gelbėti valstybės paskolintus 800 mln. Lt? Beje, ar dėl tokio dydžio neplanuotos finansinės injekcijos nereikėjo koreguoti valstybės biudžeto?
R.Š.: Valstybės biudžete fiksuojamos pajamos (mokesčiai, kurie nebus grąžinami juos sumokėjusiems) ir išlaidos (išmokėtos negrąžintinai). Ūkio banko atveju VĮ “Indėlių ir investicijų draudimas” skolinami 800 mln. Lt – ne dovana ar dotacija, bet paskola, todėl tai nepriskirtina prie išlaidų. O valstybės finansiniai srautai subalansuojami valstybės ižde. Finansų ministerijos Valstybės iždo departamentas planuoja, kad ižde būtų pinigų, nes mokesčiai ateina pliūpsniais, o išlaidoms pinigų reikia pagal kitą grafiką. Jei reikia, pasiskoliname, išleidžiame obligacijas, kurias atėjus terminui turime išpirkti. Pavyzdžiui, kovo 5 d. turime išpirkti už 1 mlrd. eurų prieš dešimt metų išleistų ir kelis kartus papildytų obligacijų.
Beje, Indėlių draudimo fondui skoliname ne už dyką, nes ir valstybės iždas skolinasi su palūkanomis. Šįsyk skoliname su 2,8 proc. palūkanomis. Iždas skolinasi iš įvairių šaltinių ir įvairiais terminais, tad ir skirtingomis palūkanomis: trumpam laikotarpiui palūkanos dabar nesiekia ir procento, o ilgam pastarąjį kartą skolinomės su 2,63 proc. palūkanomis. Iki 2019 m. visi 800 mln. Lt su palūkanomis turi grįžti į valstybės iždą.
VEIDAS: Ar valstybės iždas atgauna “Snoro” indėlininkams gelbėti skolintus pinigus pagal grafiką?
R.Š.: Taip, pagal grafiką iš Indėlių draudimo fondo valstybės iždas atgavo 823 mln. Lt, dar liko atgauti 2,3 mlrd. Lt. Bet pinigai eina ne iš “Snoro” parduoto turto, bet iš bankų einamųjų indėlių draudimo įmokų. “Snoras” taip pat jau turi surinkęs tam tikrą sumą, bet teisme užginčytas lėšų paskirstymo eiliškumas, tad kol kas pinigai kreditoriams, taip pat ir Indėlių draudimo fondui, nepervedami.
Ir dėl Ūkio banko skolinti pinigai sugrįš iš dviejų kanalų. Dabar 800 mln. Lt iš Indėlių draudimo fondo negrįžtamai nueina į Šiaulių banką su gerąja Ūkio banko dalimi (2,7 mlrd. Lt įsipareigojimų, bet ir su banko turtu, kurį Šiaulių bankas gali paleisti į apyvartą maždaug už 1,9 mlrd. Lt). O tuos 800 mln. Lt Indėlių draudimo fondas turės atsiimti iš blogosios banko dalies. Ar atsiims visą sumą, priklausys nuo to, kokiomis kainomis pavyks parduoti joje likusį turtą. Jei visos sumos nepavyktų atsiimti, kitą dalį paskolos valstybės iždui Indėlių draudimo fondas grąžins iš kas mėnesį visų bankų ir kredito unijų mokamų indėlių draudimo įplaukų. Beje, iš jų, o ne iš valstybės biudžeto išsilaiko ir pats Indėlių draudimo fondas.
VEIDAS: Per pusantrų metų – du žlugę komerciniai bankai, pora kredito unijų neteko licencijų. Kaip vertinate Lietuvos banko darbo efektyvumą kontroliuojant komercinių bankinių institucijų veiklą?
R.Š.: Pasitikiu Lietuvos banko veikla. Gerbiu šią instituciją, beje, pagal Konstituciją nepriklausomą, taip pat ir nuo Vyriausybės. Galėčiau vertinti Lietuvos banko darbą kaip žiniasklaidos skaitytojas, bet kadangi esu valstybės pareigūnas, to nedarysiu. Vis dėlto manau, kad normalu, jei bet kuri kontrolės institucija suranda neatitikimų ir taiko ypatingas sankcijas, visų pirma apsaugodama bankų ir kreditų unijų klientus.
VEIDAS: Ar ir kitose šalyse jokios finansinės ir kitokios atsakomybės neprisiima žlugusiems bankams palankias išvadas teikusios audito bendrovės?
R.Š.: Be jokios abejonės, tai bus vertinama. Bet egzistuoja verslo rizika, ir turime bausti tuos, kurie sąmoningai piktnaudžiauja, bet ne kiekvieną verslininką, kuris surizikavo ir jam nepavyko. Tuos dalykus mokame atskirti, ir teisėsaugos institucijos, neabejoju, atliks savo darbą. Dėl “Snoro” buvo nagrinėjama audito kompanijos atsakomybė, ir vienas auditorius neteko licencijos.
VEIDAS: Ar tai adekvatu valstybėje kilusiai situacija?
R.Š.: Galima įvairiai vertinti atsakomybę, nustatytą Lietuvos įstatymais, bet šiuo atveju ji buvo tokia.
VEIDAS: Ar normalu, kad didelio pasitikėjimo nekeliančius bankus  pasirinkdavo ne tik patiklūs pensininkai, bet ir valstybės institucijos, savivaldybės?
R.Š.: Nepatikimas bankas tik tas, kuriam paskelbiamas moratoriumas. Kiti, kurie veikia legaliai, turi licenciją, vykdo kapitalo pakankamumo ir daugybę kitų tarptautinių reikalavimų, yra prižiūrimi valstybės institucijos, Lietuvoje – Lietuvos banko, negali būti diskriminuojami kitų bankų atžvilgiu.
VEIDAS: Bet tokiu atveju Lietuvos bankas turi prisiimti atsakomybę už banko patikimumą.
R.Š.: Lietuvos banko funkcija – vykdyti priežiūrą ir, jei reikia, imtis priemonių minimizuoti žalai, kuri, uždarius banką, be abejo, visuomet atsiranda. Beje, Lietuvos bankas ne tik baudžia, bet ir padeda – jis turi tam tikrų priemonių, padedančių bankams išgyventi laikinus sunkumus, pavyzdžiui, gali suteikti paskolą banko likvidumui palaikyti.
O valstybei priklausančios įmonės ir įstaigos kiekviena renkasi banką įvertindama ir jo rizikingumą, ir sąlygas, nes juk bankas – ne tik indėlių laikymas, bet ir kreditavimas, o jo sąlygos skirtinguose bankuose labai skirtingos.
Valstybė valdo labai skirtingas įmones ir įstaigas. Pavyzdžiui, biudžetinės įstaigos banke iš esmės laiko tik darbo užmokesčiui reikalingas, telpančias į draudžiamąsias sumas, nes pačios ūkinės komercinės veiklos nevykdo, o jei turi kokį didelį investicinį projektą, pinigai į rangovo sąskaitą pervedami tiesiai iš valstybės iždo sąskaitos, kuri yra Lietuvos banke (šis turi vienintelį klientą – valstybės iždą). Jei valstybės įstaigos vykdo ES pinigais finansuojamus projektus, Ūkio banke gali būti įstrigę keli milijonai litų.
O valstybės įmonių lėšos Ūkio banke galėjo viršyti draudžiamąsias (Ignalinos atominė elektrinė Ūkio banke laikė 15 mln. Lt, “Snore” 86 mln. Lt – A.L.). Bet valstybės įmonės yra savarankiškas ūkinis komercinis subjektas, jų vadovai turi patys priimti racionalius finansinius sprendimus. Jei jie vertino rizikas ir privalumus neteisingai, tą įmonę valdančios ministerijos vadovas gali pareikalauti atsakomybės, taip pat ir asmeninės. Bet tai taip pat turi daryti atsakingai, nes kiekvienos įmonės veikla rizikinga, tik būna rizika protinga ir neprotinga.
O savivaldybės, jų tarybos turi visišką finansinį savarankiškumą pasirinkti banką viešųjų pirkimų būdu. Tačiau vienoje kitoje atokioje savivaldybėje gal kito banko ir nėra. Tad kelios savivaldybės galėjo patekti į keblią situaciją.
VEIDAS: Nors premjeras nematė reikalo jūsų įtraukti į darbo grupę mokesčių reformai rengti, ar žinote, kokie konkretūs siūlymai jau suformuluoti?
R.Š.: Darbo grupės idėja buvo surinkti įvairių sričių specialistus, o ministras yra politikas. Kai kalbama apie mokesčių pertvarką, mažiausiai reikia politikavimo. Žinoma, negalima atmesti tam tikrų politinių idėjų įgyvendinimo. Akivaizdu, kad per rinkimus daugiau rinkėjų balsus skyrė kairesnėms, centro kairės politinėms jėgoms, tad darbo grupės siūlymai turi atsižvelgti į kairiojo centro ideologiją. Vienas jos elementų – gyventojų pajamų apmokestinimo progresyvumo didinimas, kad tie, kurie gauna didesnes pajamas, procentiškai svariau prisidėtų prie visuomenės gerovės, nei tie, kurie yra jų samdomi ne už pačius didžiausius atlyginimus.
VEIDAS: Kol nesėdėjote ministro kėdėje, irgi buvote už progresinius mokesčius?
R.Š.: Manau, nėra svarbu, politinis elitas už ar prieš, svarbu bendra visuomenės nuostata. Per šią rinkimų kampaniją vienas pagrindinių žmonių leitmotyvų buvo, kad teisingesnė būtų progresiškesnė mokesčių sistema. Manau, Lietuvoje sąlygos tam pribrendo. Formuoti „plokščią” mokesčių sistemą – du pagrindiniai motyvai: kad tai paskatins išeiti iš šešėlio ir kad privilios investuotojų. Šiandien galime konstatuoti, kad nei Lietuvoje, nei kitose valstybėse to neįvyko. Jei mokesčių sistema bus sąžiningesnė visuomenės požiūriu, bus daugiau motyvų iš šešėlio grįžti į legalų verslą ir mokėti mokesčius, kurie, beje, nėra patys didžiausi Europoje.
VEIDAS: Nuo kokios pajamų ribos, jūsų nuomone, Lietuvoje žmogus laikytinas turtingu?
R.Š.: Turtingu Lietuvoje galėtų būti laikomas tas, kuris, pavertus jo pajamas eurais, būtų laikomas turtingu Vokietijoje ar Airijoje. Nemanau, kad vidutiniokai su 3–4 tūkst. Lt atlyginimu ant popieriaus turėtų mokėti didesnius mokesčius. Bet konkrečios sumos nenoriu įvardyti.
Kita vertus, diskutuojant dėl progresinių mokesčių dažnai pamirštama, kad pirminė idėja – progresyviau apmokestinti visas pajamas, ne tik darbo užmokestį. Žmonės gauna įvairiausių pajamų, jos neapmokestinamos ar apmokestinamos tokiais tarifais, kurie leidžia gausimą darbo užmokestį pavaizduoti kaip išmokėtinus dividendus ar kitas išmokas.
VEIDAS: Kokių dar mokesčių permainų galima laukti?
R.Š.: Vienas svarbių klausimų – PVM lengvatos. Esu įsitikinęs, jog mokesčių lengvatos nėra tabu, priešingai, nei ankstesnė Vyriausybė bandė įteigti, kad bet kokia mokesčio lengvata yra visiškas blogis. Kita vertus, kiekviena lengvata turi turėti labai konkretų adresatą ir socialinį ar ekonominį tikslą. Nemanau, kad turime atsisakyti visų lengvatų, bet kiekvienos teikiama nauda turi atsverti biudžeto pajamų praradimus. Ką manau apie konkrečias lengvatas, nesakysiu, nes nenoriu daryti spaudimo mokesčių reformą rengiančiai darbo grupei. Bet kokiu atveju galutinį sprendimą priims Seimas.
VEIDAS: Ar noras 2015 m. Lietuvai įsivesti eurą dera su Vyriausybės pažadais, utriruojant, pinigų duoti daug ir viskam?
R.Š.: Lygiai taip pat utriruodamas pasakysiu, kad yra žmonių, kurių manymu, jei norime euro, reikia visiškai susiveržti diržą – neturėti jokių išlaidų, badauti ir vos ne susideginti ant euro laužo. Aš kategoriškai nepritariu tokiai nuomonei. Jei prisijungsime prie euro zonos atitikdami nustatytus Mastrichto kriterijus, tas įvykis ir kitiems, ir mums patiems parodys, kad mūsų ekonomika yra sveika. Mastrichto kriterijai taip ir sudėlioti, kad jie atskiria sveiką ekonomiką nuo turinčios tam tikrų nukrypimų nuo normalaus vystymosi.
Kai šnekama apie tai, ar įmanoma įgyvendinti Vyriausybės programos siekius, neturime savęs apgaudinėti, kad fiskalinė drausmė reiškia, jog pinigų niekam nėra. Jų yra, tik išlaidos turi būti subalansuotos su pajamomis, jos turi būti protingos ir efektyvios, kas leistų ir patenkinti įvairių visuomenės grupių poreikius, ir paskatinti tolesnę šalies raidą. Atlyginimai turėtų didėti tiek, kiek didėja darbo našumas, vadinasi, daugiau pagaminome – daugiau uždirbome. Bet tai nėra pagrindas tas prekes branginti. O visuomenė turi pasirūpinti tais, kurie jau ar dar negali dirbti, – pensininkais, neįgaliaisiais, vaikais.
VEIDAS: Bet ar įmanoma subalansuoti biudžetą be viešojo sektoriaus, pavyzdžiui, švietimo, sveikatos apsaugos, struktūrinių reformų, bent jau optimizuojant šias sritis pagal sumažėjusį gyventojų skaičių?
R.Š.: Viešojo sektoriaus dydį lemia labai daug veiksnių. Be abejo, mažėjant gyventojų turi būti ir tam tikras viešojo sektoriaus darbuotojų mažėjimas. Kita vertus, viešasis sektorius yra ir valstybės įmonės, o, pavyzdžiui, „Lietuvos geležinkelių” apyvartą net esame suinteresuoti plėsti. Sveikatos apsaugos srityje yra įdomių galimybių Lietuvai uždirbti iš medicininio turizmo, o švietimo – iš komercinių švietimo paslaugų.
Sutinku – racionalus lėšų panaudojimas šiuose sektoriuose susijęs su skaičiavimu, kiek reikia turėti kokių įstaigų, kiek mokytojų ar chirurgų gali būti tiek apkrauti darbu, kad turėtų normalią praktiką. Pavyzdžiui, kad gimdymai būtų priimami tik ten, kur jų yra tiek, kad medikai neprarastų įgūdžių. Tokie pertvarkymai vyks ir niekada nesibaigs, nes gyvenimas vis keičiasi ir reikalauja naujų pokyčių.
VEIDAS:  Ar realia laikote savo pirmtakės Ingridos Šimonytės paliktą prognozę, kad 2015-ieji jau bus nebedeficitiniai?
R.Š.: Viena vertus, turime Fiskalinės drausmės įstatymą (jį man pačiam teko ginti Seime 2007 m.), kuris riboja valstybės išlaidų didėjimo tempus. Bet konkretus skaičius priklausys nuo pajamų dinamikos, ši savo ruožtu – nuo to, kaip mums pavyks pažaboti šešėlinę ekonomiką, ir, žinoma, nuo bendro ekonomikos augimo. Šiandien drąsiai pasakyti, kad 2015 m. valstybės finansai bus subalansuoti, nesiryžčiau. Galų gale ne tai yra mūsų tikslas. Tikslas – siekti būsenos, kad valstybės skola taip neslėgtų mūsų pečių, tai yra nors litais ji ir didės, bet kad jos svoris atrodytų vis menkesnis dėl paprastos priežasties – ekonomikos ir biudžeto pajamų didėjimo. Valstybės skola 2012 m. pabaigoje sudarys kiek mažiau nei 41 proc. BVP (apie 46 mlrd. Lt), o 2013 m. pabaigoje – apie 39,9 proc. BVP (apie 47,6 mlrd. Lt.).
VEIDAS: Kaip šiandien, iš laiko distancijos, vertinate, kad 2008 m. baigdamas savo pirmąją kadenciją finansų ministro poste nuslėpėte informaciją apie artėjančią krizę?
R.Š.: Prognozes vis mažinome. Tačiau niekas neatspėjo, koks bus kritimas. O kad bus lėtėjimas, šnekėjau nuo 2007 m. vasaros, kai bandžiau įtikinti Seimą, kad negalima tokiu staigiu žingsniu didinti valstybės tarnautojų ir biudžetinio sektoriaus atlyginimų, kaip tai buvo padaryta. Tačiau lėtėjimas priklausė ir nuo psichologinio veiksnio. Jau per rinkimų kampaniją ir vartotojų, ir pramonės, ir visos ekonominės bendruomenės pasitikėjimo indeksuose atsirado žiauraus pesimizmo. Tai buvo jokiu būdu ne vienintelė, bet viena iš svarbių priežasčių, kodėl taip susitraukė vartojimas, dar pasunkėjo skolinimasis. O galėjo būti minkštas nusileidimas, koks buvo Latvijoje ir Estijoje, leidęs persitvarkyti lanksčiau.
VEIDAS: Tai kodėl po metų Socialdemokratų partijos taryboje atsiprašinėjote, jei nesijaučiate klydęs?
R.Š.: Nieko neatsiprašinėjau, tik konstatavau faktą. Mėginome išlaikyti rimtį, nes kuo anksčiau prasideda griuvimas, tuo anksčiau netenki biudžeto pajamų. Tiksliai prognozuoti kritimo lygio buvo neįmanoma, bet buvo alternatyva – staigus ar laipsniškas kritimas. Lig šiol manau, kad laipsniškas kritimas valstybei būtų buvęs sveikesnis.